是非、事業場外の自己申告も毎日、まあ土日が入ればまた別かもしれませんが、毎日毎日毎日記録し、毎日毎日保存されるということでよろしくお願いいたします。それに近い答弁だったと思います。 ところで、健康管理時間を把握する措置を講じていない企業の場合、高プロの適用は無効になります。三十二条違反ということになるということなんですが、では、健康管理時間を把握する措置を講じていなくて、どうやって三十二条違反で割増し賃金のことの立件ができるんでしょうか。
局長、聞いてくださいよ。健康管理時間を把握していない、この措置を、健康管理時間を把握する措置を講じていないから高プロの適用がなくて、遡って無効になる。三十二条違反になって、法定労働時間を超えて時間外労働があった場合は割増し賃金払わなくちゃいけない。ところが、この会社は健康管理時間を把握していなかったんですよ。じゃ、どうやって立証するんですか。割増し賃金の立証できないでしょう。
いや、極めて難しくなると思いますよ。だって、健康管理措置の時間の把握をしていないからこそ高プロが無効になったにもかかわらず、割増し賃金を遡って払わなければならないので、深夜、休日、時間外全部やって、一・五か一・二五か全部それ割り振らなくちゃいけない。できないですよ。労働基準監督署が動いてくれなかったら個人で訴えられるんでしょうかね。弁護士がそれやれるんでしょうかというふうに本当に思います。 だからこそ言いたいことは、労働時間規制がないとしても、労働時間管理はやらなくちゃいけないということです。労働時間管理をしっかりやっていく、それをやらなければ本当に過労死が増えるというふうに思います。 同意についてお聞きをいたします。
時間ですので終わります。 高プロは廃案にすべきだということを申し上げ、質問を終わります。
社民党の福島みずほです。 今日はお忙しい中、四人の公述人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございます。 まず、高木公述人にお聞きをいたします。 法律に裁量という言葉がなければ、政省令に何を書こうが裁量がない、例えば、君、あしたまでにこれを仕上げてくれと言われて、それは法違反とならないし、この間、厚労省はまさに罰則の適用はないと答えたわけですが、法違反にはならないという点が極めて重要だと思いますが、いかがでしょうか。
労働時間の規制がない労働者ということと、だから労働時間を管理しなくていいというのは間違っていると思うんですね。別の問題だ。つまり、労働時間を管理すべきであって、健康管理時間というのでごまかすべきではないというふうに思っているんです。 高木公述人にお聞きをいたします。 パソコンを使っているからといって働いているかどうかというのを裁判で、先ほどもおっしゃいましたが、負ける場合もあると。厚労省は、事業所内はパソコンとそれからカードなどでやる、事業所外は自己申告だ、事業所内は毎日記録をするというふうに言っているんですね。でも、それが可能なのかどうか。自己申告を事業所外ではやるので、それを毎日できるのか。労働時間管理ができるのか、いか
高木公述人にお聞きをします。 高度プロフェッショナルには反対なんですが、一万歩譲って、労働時間の状況の把握とか健康管理時間というでたらめを言うのではなくて、きっちり労働時間管理を事業場内と事業場外をやるべきだと。それをやらなかったら、やらないという制度設計であれば高プロを言う資格はないと思いますが、いかがでしょうか。
高木公述人にまたお聞きをいたします。 私は、高度プロフェッショナルという高プロの制度は、まず、シカゴで、メーデーで、佐藤公述人もいらっしゃいますが、メーデーで労働時間管理八時間と言った、百四十年ほどの歴史があって、これに泥水をかぶせるというふうにも思うんですね。 それと、エシカルという、倫理的というのが、ＳＤＧｓを始めいろんなところでエシカルというのが、とても倫理的というのが大事にされているときに労働時間の規制がない労働者を誕生させることは、日本で初めて、それは倫理的じゃないでしょうというふうに思っているんですね。 それから、千七十五万は、平均賃金の見積り方によっては九百万、八百万になるかもしれない、あるいは法律改正すれ
佐藤公述人にお聞きをいたします。 先ほども高度プロフェッショナルに反対だと話していただいたんですが、高度プロフェッショナルに反対される理由をお聞かせください。
高木公述人にお聞きをいたします。 裁量労働ユニオンなどの話を聞くと、弁護士にも話を聞くと、先ほども高木公述人がおっしゃいましたように、違法裁量が横行していると。で、労基署が、労働局が送検した裁量労働制違反は、毎年ゼロとか一件なんですね。これは多分立証が困難なんじゃないかとも思っているんです。 ですから、二点、さっきもおっしゃったように、一つ、高プロも違法高プロみたいなものが割と出てくるんじゃないかということと、にもかかわらず立件が困難になるんじゃないか、とりわけ過労死で。この点についていかがでしょうか。
竹田公述人にお聞きをいたします。 この間、二十八歳でＩＴ企業に勤めていた若い男性が過労死で過労死認定されました。最近は、中高年ではなく、結構若い人たちが過労死認定され、実際亡くなって過労死認定されていると。持病がなくても、一見健康でも、健康診断に異常がなくても、若くても起きていると。 ですから、高度プロフェッショナル法案が万が一成立したときに、産業医の負担ってすごく大きいんじゃないか。実際、その面接指導のときに労働時間とかフルに見るんでしょうか。現在どうなのか、そしてどうなると思われるか、お聞かせください。
ありがとうございます。 高木公述人にお聞きをいたします。 同意についてなんですが、私は、パワハラの対策法も国会に出ておりますが、労働者で対等ってないと、対等でないから労働法が必要なんだと、こう思っているんですね。 対等はフィクションである、いかがでしょうか。
今日は、斉之平公述人にもすごく頑張っていらっしゃることをお聞きをいたしました。やっぱり感激するのは、有休をちゃんと取れと、労働時間ちゃんと守れと、残業をするなというか、しなくても済む労働環境ということだと思うんですね。 そうだとすると、高度プロフェッショナルは全ての労働時間規制を撤廃するものなので、斉之平公述人がやってこられたことと真逆にあるとも思いますが、いかがでしょうか。
一言、高木公述人と佐藤公述人に。 残業規制は絶対に必要なんですが、その残業の規制の残業時間をやっぱりこれから更に下げていくべきだと思いますが、お一言ずつ、いかがか、お聞かせください。
本当にありがとうございました。
社民党の福島みずほです。 今日はすばらしい活動をされていらっしゃる五人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 まず、寺西参考人にお聞きをいたします。過労死をなくすために人生懸けて頑張っていらっしゃることに心から敬意を表します。 過労死に関しては、五月三十一日、過労死等防止対策推進協議会に示された過労死等防止対策大綱案では、労働時間の適正な把握が効果的である、白書においては、労働時間を適正に把握すること及び残業手当を全額支給することが残業時間の減少に資するとしています。 高度プロフェッショナル法案はまさにこれに逆行すると、過労死促進法案、残業代不払法案、定額働かせ放題法案、子育て妨害法案、家族解体法案だと思いま
今、寺西参考人からもありましたが、棗参考人にお聞きをいたします。 労働時間管理ではなくて、なぜ健康管理時間なのか。厚生労働省は、原則として客観的な方法で毎日把握し記録するというふうに答弁をしました。でも、タイムカードやパソコンのログを記録すると言っているんですが、そうでないところもありますし、先ほどおっしゃったように、ＰＣそのものをもう出さないという会社も多い。それから、自己申告では、今、寺西参考人からもありましたが、会社外は、事業場外は自己申告と厚生労働省言っていて、健康管理時間は砂上の楼閣だと思いますが、これについての御意見をお聞かせください。
棗参考人にお聞きをします。 この高プロは誰が望んでいるのかということが一点。二点目は、同意ということなんですが、同意で足りるんだったら労働基準法なんか要らないと思うんですね。対等でないから労働基準法が必要で、日本のどこに、パワハラもそうですが、どこに対等な労働者がいるんだというふうに思うわけです。この二点についての御意見をお聞かせください。
逢見参考人と小室参考人にもお聞きをいたします。 逢見参考人には、高プロの問題点について改めてお聞かせください。 小室参考人に、高度プロフェッショナルがもし通ればワーク・ライフ・バランスなんかあり得ない、女性は労働時間規制がなくなるわけで、ワーク・ライフ・バランスを破壊すると思います。先ほど一日八時間労働でやればいいじゃないかとおっしゃったのはそのとおりで、高度プロフェッショナルについてのお考えをそれぞれお聞かせください。よろしくお願いします。
高度プロフェッショナル法案で労働時間規制をなくせば女性は本当に働けなくなると思いますが、その点についてはいかがですか。
