福島瑞穂

時間ですので、終わります。ありがとうございます。

社民党の福島みずほです。 　先ほど石橋委員の方からもありました高度専門職に対するヒアリング概要で、先ほど大臣は、このヒアリングの一が実は二〇一五年三月三十一日、厚生労働省の職員がヒアリングしたものであるということを認められました。そうすると、理解ができません。 　一月三十一日、今年の参議院予算委員会で、浜野委員に対する答弁で、私自身、この働く方の立場に立って働き方改革を推進していくということで、働く方の声をいろいろと聞かさせていただいております。企画型裁量労働制の話の次に高度プロフェッショナルの話になって、また、高度で専門的な職種、これはまだ制度ございませんけれども、私もいろいろお話を聞くことで、その方は、自分はプロフェッショナ

違うでしょう。だって、その方は、こう、ほしいと、こういう御要望をいただきました、例えばとなっているんですよ。 　大臣、ここで、私がそういうところへ、企業等を訪問した中でお聞かせいただいたそうした意見、声でございます、言っているじゃないですか。あなた自身が聞いた声としてまさに紹介しているんですよ。あなた、聞いていないじゃないですか。 　先ほどの石橋委員の質問に対しても、さっき、そのために行ったのではありませんと答弁されました。そのために行っていないんでしょう。 　でも、大臣は一月三十一日に言っていますよ。私がそうしたところへ、企業等を訪問した中でお聞かせいただいたそうした意見、声でございます。違うじゃないですか。何が虚偽答弁か分

虚偽答弁ですよ。 　だって、ここ、また、高度で専門的な職種、これはまだ制度ございませんけれど、私もいろいろお話を聞く中でその方はと言っているじゃないですか、その方はって。例えばとしてこの一番の人の証言が出てくるんですよ。聞いていないじゃないですか。

いや、ひどい答弁ですよ。 　だって、ここは、そういった是非働き方をつくってほしいと、こういう御要望をいただきました、例えば研究職の中には一日四時間、誰が聞いても大臣が聞いたと思いますよ。そう思い込んでいましたよ、私自身だって。そう思い込んでいましたよ。虚偽答弁じゃないですか。例えばと言ってこの一番の話をしているんですよ。虚偽答弁じゃないですか。 　少なくとも、自分が直接聞いていないのに、あたかも自分が直接聞いたかのようにこのナンバーワンの人の証言を引用するのは間違っていたということを認めてくださいよ。

もう語るに落ちたというのはこういうことですよ。 　だって、これは、働く人の声をいろいろ聞かせていただきました、高度プロフェッショナルで、その方は、例えばというのは、そのいろんな声を聞いた中で例えばというふうに読みますよ。そして、ここで、私が、最後に、だから、裁量労働制と高プロと両方話した後に、私がそうしたところへ、企業等を訪問した中でお聞かせいただいたそういう意見、声でございます。違うでしょう、虚偽答弁ですよ。こんなので虚偽答弁、恥ずかしいですよ。 　しかも、一月三十一日、浜野さん、午前中に質問をしています。二番目のバッターです。驚くべきことに、この十二、お手元に資料がありますが、一月三十一日が六人、二月一日が三人です。九名です

九人は、だから十二人ヒアリングをしました、この十二人のみが高度プロフェッショナルの根拠になっているわけですが、九人は一月三十一日と二月一日なんですよ。大臣がいろいろ話を聞きましたと、私は、虚偽答弁をやった後に大急ぎで九人まさにヒアリングをやったと。 　で、これは、二〇一五年二月十七日には、労政審労働条件分科会に対して労基法改正法案の要綱が既に諮問されています。立法するときは、立法事実があるかどうか、立法事実があるかどうかを確定し、確かにそういう立法事実があるとして法律を作るのに、おかしいじゃないですか。 　総理の施政方針演説、大臣が、いろんな人の声を聞きました、例えばとナンバーワンの人のを引用して話した後にですよ、あたかも自分で

違う、名前じゃなくて、同じ会社かどうか。

五社だと。どれとどれとどれが一緒か教えてください。

これ、同じときに聞いたんですか。

だから、全部まとめて面倒見ようじゃないですか。二月一日に三、四、五をまとめて聞いた、一旦。そして一月三十一日もこれ同じなわけでしょう。つまり、物すごい手抜きなんですよ。まとめて三人、四人聞いているんですよ。これで十二人聞きました、いろんな方の声を聞きました、高度プロフェッショナルの導入ですって、ちゃんちゃらおかしいですよ。時期もおかしいし、人数もおかしいし、同時期で、これで何で、人事担当者が同席していて、これでどうしてみんなの声を聞いたって言えるんですか。おかしいですよ。愚弄するにもいいかげんにしてほしい、そう思います。これで命を失う人が出たらどうするんですか。これで命を失う人が出たらどうするんですか。 　大臣、今朝、参考人質疑が

この高度プロフェッショナル、みんなの声を聞いたというのはやっぱりおかしいですよ。このデータから見てもおかしい。これはもう撤回すべきだということを強く申し上げます。 　裁量についてお聞きをします。 　裁量は条文には書かない、しかし、政省令に書くという話です。ということは、裁量違反、つまり何かの指揮命令したり、あしたまでに納期をやってくれ、これは法違反、労働基準法違反にはならないということで、局長、よろしいですね。

いや、法律には裁量という言葉はないわけですよね。 　私の質問は、この間も聞きましたが、その高度プロフェッショナル法案の取決めが無効になるというのは分かりました。しかし、法律の中に裁量という言葉がなくて、それを盛り込むのは政省令なわけですから、単純にお聞きしているんです。法違反にならないということでよろしいですね。

私は単純なことを聞いているんです。裁量という言葉は法律にはない、政省令に書く。だとすると、その裁量に反したとして、それは法違反ではないですね。政省令違反ではあるが、法令違反ではないですね。

法律があって、その下に政省令があるわけだから、政省令違反とはなっても、法律に裁量という言葉がないから法律違反にはならないじゃないですか。これは事前に法違反にはならないという答弁をもらっていますよ。 　どうしてそう回りくどくなるのか。だって、法律に裁量という言葉がない、政省令に書くとしても、それは政省令違反ではあっても法違反にはならないじゃないですか。

いや、おかしいですよ。法律があって、その下に政省令があるわけだから、政省令違反だとしても法律違反ではないじゃないですか。法律の中に裁量という言葉がないんだから、政省令で幾ら裁量って書いたとして、それは政省令違反ですよ、もちろん。しかし、法律違反ではないじゃないですか。政省令違反だったら何で法違反になるんですか。

だったら、あしたまでにこのものを仕上げろと言われた私が法違反だとして訴えて、罰則の規定はありますね。法違反だとしたら罰則の規定がありますね。私、訴えたら勝ちますね。処罰されますね。

端的に答えてください。おっしゃっていることは分かりますが、私が聞いているのはそういうことではないんです。 　私は高度プロフェッショナルで働いています、でも、裁量って条文にありません、でも、上司からあしたまでにこれを納期でやってくれと言われた。法律違反ではないじゃないですか。でも、私は、おかしい、訴えて法違反となりますか。そして、処罰されますか。私は罰則の規定求められますか。

そのとおりです。法違反ではないんです。法違反じゃないということでよろしいですね。 　罰則の規定もないんです。私は、裁量という言葉が条文にないから、あしたまでにこれをやれと言われて、訴えて、私裁量あるはずだ、おかしい。でも、それは政省令に書いてあるだけだから法違反とならないということでよろしいですね。

はい、分かりました。 　罰則の規定がないわけですよね。これは法違反じゃないんですよ。法律があって省令があるから、省令で初めてそれで法律違反になるなんといったら、法律が何なのかが分からないですよ。処罰法規なんだから、これは。だから、局長の答弁、すごくおかしいですよ。 　それから、私はたくさんのことを実は今日聞こうと思っていました。こんなのでつまずくんだったら、本当に実際、実務はどうなるんですか。こんな当たり前のことで、処罰されないと答えるまで物すごい時間掛かっているんですよ。こんなのでやれないですよ。答弁おかしいですよ。 　たくさん質問があってちょっと残ってしまいましたが、こんなので、やっぱり高度プロフェッショナル法案削除すべき