福島瑞穂

社民党の福島みずほです。 　高度専門職に対するヒアリング概要についてお聞きをします。 　その前に、まず大臣、この働き方改革一括法案の中に、裁量労働制の拡充と高度プロフェッショナル法案が入るということを方針を決めたのはいつでしょうか。

この高度専門職に対するヒアリング概要なんですが、この間の答弁の中で大臣は、ニーズをどうやって把握をしたのかという質問に、十数名から話を聞きました、ヒアリングをやりましたとおっしゃっていました。 　そのヒアリングの中身が五月十六日付けで出て、質問もしているわけですが、驚いたことに、二〇一五年三月に三人、本年、二〇一八年二月一日に九人という具合です。約三年も時間を隔てて行われております。これを一件にまとめるべきヒアリングと言えるのでしょうか。

日常の行政の中で把握するってどういうことですか。

意味が不明です。 　ヒアリング、ニーズは十数名のヒアリングで行ったと大臣が答弁していて、それはいつかと言ったら、九人は今年の二月一日なんですよ。三年前のとくっつけて十二人とやりましたって、おかしいじゃないですか。 　しかも、これは本年一月二十二日、内閣総理大臣安倍晋三さんが施政方針演説を行っております。労働政策研究・研修機構が調査した平成二十五年度労働時間等総合実態調査を根拠に、裁量労働制の方が一般労働者より労働時間が短いというデータもある旨、一月二十九日、総理が答弁し、大問題になりました。一月末にまさに山井さんが質問主意書を出していて、二月十四日に謝罪し、答弁を撤回をしたわけです。この中で行われている二月一日のヒアリングなんで

おかしいですよ。 　三人は二〇一五年三月、そして九人は二〇一八年二月一日、そして、この十二人のみが具体的にヒアリング聞いた理由なんですよ。 　大臣は、国家戦略構想やいろんなので出てきたと言っていますが、具体的なヒアリングとして厚生労働省が言ったのはこの十二名のヒアリングだけなんですよ。今年の二月一日ってアリバイ的じゃないですか。 　局長は、この間、五月三十一日の当委員会において、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの、この当時におきましては当然こういった高度プロフェッショナル制度というものは制度設計ができ上がっていないわけでございますが、これは高度プロフェッショナル制度が制度として

あり得ないですよ。ホワイトカラーエグゼンプションって、第一次安倍内閣で断念し、三回法案提出して三回廃案になっているじゃないですか。二月一日って、高度プロフェッショナルの中身はほぼ固まっている、でないとおかしいですよ。今国会に出せないじゃないですか。 　どこが高度プロフェッショナルと関係があるんですかという質問をして、私は納得いくような答弁をいただいておりません。 　局長はこの間、いや、固まっていないからだと。こう答えていますよ、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの。三人しかいないじゃないですか。九人、ほとんど全員、今年の二月一日ですよ。虚偽答弁じゃないですか。

日常の業務じゃなくて、三人じゃ足りなかったからでしょう。そして、平成二十七年度の労働基準法案を検討している際にヒアリングを行ったものだと言って、実際は九人、今年の二月一日じゃないですか。しかもこれ、おかしいですよ、問いが。この十二人というか、今年九人にヒアリングをやるときに、高度プロフェッショナル法案、労働時間、休憩、休日、深夜業の規制がない労働者をあなたは望みますかという質問をしたんですか。

答えていないですよ。 　大臣は、高度プロフェッショナルに関してニーズをどうやって把握したかということに関して、衆議院の厚生労働委員会で、十数名からヒアリングを行いましたと、これが根拠になっていたんですよ。唯一の根拠ですよ、唯一の。唯一、話を聞いたという根拠がこの十二名で、それがどうして二月一日なんですか。しかも、これ漠然としていますよね。例えば、今年、様々な知見を仕入れることが多く、仕事と自己啓発の境目を見付けるのが難しい。何でこれが高度プロフェッショナルを望む声になるんですか。誰も、高度プロフェッショナルの具体的な中身を聞いて、それを支持すると言っている中身ではないですよ。 　高度プロフェッショナル法案の一番重要なこと、労働時

違うよ、ちゃんと答えてくれってほかの同僚委員も言っていますが、一日四、五時間の研究を十日間繰り返すよりも二日間集中した方がトータルの労働時間は短くて済む、これ今だって可能じゃないですか。これ、決して高度プロフェッショナル法案を望んで、細かい中身を知ってヒアリングに答えている中身ではないですよ。唯一の根拠がこの十二人に対するヒアリングで、今年の二月一日なんて、本当に茶番ですよ。アリバイつくるために、十二人やったと言うためにやったわけでしょう。何か日常業務のついでにやったみたいな言い方をするけれど、日常業務のついでにやって十二人だったら、それこそ少ないというふうに思います。 　これを理由に高度プロフェッショナルのニーズの根拠にしたこと

五月九日、衆議院の厚生労働委員会ですが。これは岡本委員。でも、全然実態調査もされていらっしゃいませんよね、ニーズがどこにあってという把握というのを何をもってされたのか、まずそこをお答えいただきたいと思います。大臣。まず、ニーズということであれば、これは私どもの方、実際幾つかの企業と、あるいはそこで働く方からいろんなお話を聞かせていただいているということであります。ずっとこう続いて、岡本委員が、ニーズは一部声は聞いています、それだけで判断しろというのは無理がありませんかというに、加藤大臣は、十数人からヒアリングをしたんですと言って、まさに実態調査はこの十二名なんですよ。 　でも、高度プロフェッショナル法案、まさに総理が施政方針演説で

使用者が時間配分に関する指示をした場合、この昼間の会議に出席してくれ、この時間帯は在社してくれというのは、だから、それに関して、それは法違反になるんですか。罰則はありますか。

ただ、これ、罰則の規定はないし、政省令で裁量について書くわけですから法違反ではないと。ただ、労働時間の時間配分に関する裁量権を侵害するような指揮命令を使用者が発した場合は、当該高プロ契約が無効となると。それはそうで、だから、結局法違反という立て付けではなく、罰則もないというところが問題だと思います。 　使用者によって時間配分に関する指示がされた場合、高プロは無効となるわけですが、大問題なのは、厚労省は時間配分に制約を受けないことを省令で定めるとしておりますが、罰則は付かないわけですよね。期日を示してノルマを課すことはできますよね。つまり、加藤大臣は私の質問に対して、使用者は高プロ労働者に対して、成果目標や期限の設定など、包括的な業

納得できません。 　この間、大臣は、使用者は高プロ労働者に対して、成果目標や期限の設定など、包括的な業務命令を出すことができると答弁していますよ。ですから、例えばあしたまでに何かをしろというのは駄目かもしれないけれど、この一か月の中に、顧客何人で、どうしてこうしてこうして、こういうプログラムを作れと、これは可能なわけじゃないですか。だったら、馬車馬のように働かなくちゃいけないかもしれないですよ。どうですか。

いや、納得いきません。 　期限の設定があれば、納期を決められれば、それは実際は仕事、だって、高プロの人は仕事の量を選べないし、納期を選べないわけですよ。いつまでにやれと言われたら、これ裁量ないですよ。おっしゃっていることが実は矛盾しているんですよ。裁量があると言いながら成果目標や期限の設定があるんだったら、労働者はそれに縛られるじゃないですか。縛られますよ。全く矛盾していると思います。裁量なき労働者ですよ。 　次に、健康管理時間、労働時間についてお聞きをします。 　六月五日の審議において、高プロ対象者に健康管理時間を把握する措置を講じていない場合、高プロの適用そのものが無効になると厚労省は答弁をしています。これは、改正法案四十

六月五日の答弁でも、事業場内の時間は客観的な方法で管理しなければならないと答弁がありました。だとすると、事業場内の時間を自己申告で行っていたとなれば、これは健康管理時間を把握する措置を講じていないということでよろしいですか。

例外は認めないということでよろしいですね。

これは原則として事業場内は客観的な管理でないといけないと。でも、例外というのがどんどん認められてしまうんじゃないか。事業場内は自己申告では駄目だというふうに明言してくださいよ。 　それともう一つ、客観的なというのは何でしょうか。この間、タイムカードとログインと言いました。でも、タイムカード使っていないところもありますよね。そして、ログインしていなくても仕事をしている場合がある。何をもって客観的と言うんですか。

建議のことを聞いているんではなくて、厚生労働省がどう考えているかを聞いているんです。 　ログインやそれからタイムカードや、タイムカードないところもあります。客観的な労働時間の把握ってどうやるんですか。賃金台帳に労働時間も深夜業も何にも書かないんですよ。健康管理時間を把握すると言いながら、実際やれるんですか。客観的な管理ってどうやるんですか。 　六月五日の質疑では、毎日が基本である旨の答弁がありました。じゃ、毎日毎日事業場内で客観的な方法で管理をするということでよろしいですね。そして、事業場外の自己申告も毎日毎日申告させるということでよろしいですね。記録についても、毎日の記録を保存しなければ正確にならないと思いますが、それでよろし

つまり、事業場内は客観的な方法で毎日記録をし毎日保管する、毎日の事業場外の労働について自己申告を毎日してもらう、書式もそうなるということでよろしいですね。

労働時間なんて、何日かまとめていったらもう分からなくなりますよ。 　局長、確認します。事業場内は、毎日記録をさせて、毎日保存するということでよろしいですね。できれば毎日事業場外の自己申告もやらなければ、これは積み重なってできないじゃないですか。一か月まとめてなんてできないから、それでよろしいですね。毎日毎日記録をし、毎日毎日書面を提出させる。そして、これの保存期間はどれぐらいですか。