福島瑞穂

記録するんですね。

違うんです。タイムカードやログインは役に立たないかもしれないんですよ。それはちっとも労働時間じゃないかもしれない。ログインしていないかもしれない、タイムカードがないかもしれない。 　私が聞きたいことは、その人の一日の労働時間、事業場内の労働時間は、客観的な方法によって毎日記録され、毎日保存されるということでよろしいですね。そして、毎日の事業場外の労働時間も、毎日自己申告され、それが記録されるということでよろしいですね。ログインされているとか、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。その人が過労死した後、ログインの記録を探せということじゃないんです。毎日毎日記録を保管するということでよろしいですね。記録の保存期間はどれぐらいかも

タイムカードで単に把握するんではなく、日々、毎日事業場内の労働時間は記録されるということですから、事業場で毎日記録し、ペーパーか何かで残るという確認でよろしいですよね。そして、事業場外は今日の発言だと何日間かまとめて自己申告ということですが、それでは駄目だと思います。両方とも毎日毎日記録にして残さない限り、本人が過労死した後の労働時間の立証できないですよ。記録として残すということで、改めてよろしいですね。それだけ聞いて終わります。

時間ですので、終わります。 　その記録に関して、様式やいろんなものでもいいのかということについてはまた後日御質問をいたします。

社民党の福島みずほです。 　まず、福井大臣に確認をさせてください。衆議院本会議での大臣答弁を確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　大臣は、五月十一日、衆議院本会議で、高齢者であっても、契約の目的となるものや勧誘の態様との関係で本要件に該当する場合があるとおっしゃっていますが、それでよろしいですね。

続けて。 　霊感商法のように勧誘の態様に特殊性があり、積み重ねてきた社会生活上の経験による対応が困難な事案では、高齢者でも本要件に該当し救済され得るということでこの答弁はよろしいですね。

更に確認させていただきます。 　霊感商法等の悪徳事業者による消費者被害については、勧誘の態様に特殊性があり、通常の社会生活上の経験を積んできた消費者であっても、一般的には本要件に該当し救済され得る、悪徳事業者との関係では被害者の救済に差はなく、本要件が被害者の分断を招くなどして消費者保護に逆行し、悪徳事業者を利する結果とはならないということでよろしいですね。

更に確認をさせてください。 　本要件を設けたとしても、消費者委員会において検討されてきた被害事例は、高齢者の被害事例を含めて基本的に救済されるということでよろしいですね。

衆議院の本会議での大臣答弁を確認をさせていただきました。 　社会生活上の経験などについてお聞きをいたします。 　大臣、痴漢などの啓発が、以前は、二十五年以上前は、気を付けよう甘い言葉と暗い道だったんですが、二十五年ぐらい前に、痴漢は人権侵害です、関西では、痴漢はあかん、痴漢はいかんと変わったんですね。これは何が変わったと思われますか。

これは、被害者に対して警告を発していたのが、加害者に対して警告を発するようになった。性暴力においてパラダイム転換が行われたのだと思います。 　気を付けよう甘い言葉と暗い道。タンクトップでミニスカートで真夜中ひょこひょこ歩いているから痴漢に襲われるのだ、あなたに落ち度があったんでしょう、甘い言葉に引かれたら駄目でしょう、あなたに落ち度があったんでしょうと被害者に対して警告を発していたのが、違う、痴漢は人権侵害です、痴漢はあかん、痴漢はいかん。要するに、加害者に対して警告を発するようになった。被害者の落ち度を問題にしないというパラダイム転換が、この日本でも二十五年前に行われたのだと思います。 　私が法案第四条第三項第三号並びに第四号

だまされるのに、若いか高齢者か障害があるか認知症か、私は基本的に関係ないと思っているんですね。それはだます行為そのものがやはり問題であって、甘い言葉と暗い道と幾ら言ったところで、それは違うでしょうと思っているんです。 　今の答弁で、ではやっぱり、若者や高齢者や障害のある人、認知症の人に付け込むのは、それは違法性が高いと。でも、今の答弁で、社会生活上の経験が乏しい乏しくないということがとりわけ事案で問題になるということはないという確認でよろしいですか。 　つまり、悪徳事業者が、あなたサラリーマンでしょう、あなた四十歳でしょう、何寝ぼけたこと言っているんですか、社会生活上の経験が乏しいなんてちゃんちゃらおかしいですよ、あなた違うでし

消費者契約法とはそもそも何か。民法の特別法として消費者を守るためにある。いわゆる事業主に対して警告を発し、何をやったらいけないかということを明らかにすると同時に、被害者救済をするための法律であるというふうに思います。 　だとしたら、被害者救済であれば、その人が社会生活上の経験が乏しいかどうかというのを重きを置いてはいけないというふうに思うんですね。取消し権があるかどうかというのをこれで左右してはいけないんじゃないか。 　消費者庁は、消費者が被害を被るのは社会生活上の経験が乏しいためだと認識していますか。

でも、民法の詐欺、強迫で救済できないからこそ消費者契約法ができたわけで、そして、先ほどの政府の答弁だと、社会生活上の経験が乏しいというのは別に客体に注目しているのではなくて、そういう状態に付け込んでということであれば、今後、その社会生活上の経験が乏しいというのはそれほど実は重きを置かないということでよろしいですか。

私は、そもそもこの条項は、気を付けよう甘い言葉と暗い道なわけで、甘い言葉と暗い道に気を付けなかったあんたが問題で、あなたは社会生活上経験があるからそれを考えるべきでしょうと、やっぱり被害者のことを問題にする。私が悪徳事業者だったら被害者のことを問題にしますよ。 　ということにならないように、私はこれは削除すべきだと思いますが、一万歩譲って削除できないのであれば、これをやはり効力、この言葉を非常に重きを置かないことが必要じゃないか。大臣、どうですか。

ありがとうございます。 　今日も矢田わか子さんの方からもありましたが、国民生活センターから資料をいただきました。平成二十六年一月二十三日に発表した報道発表資料、「婚活サイトなどで知り合った相手から勧誘される投資用マンション販売に注意」によると、契約者の平均年齢は三十五・一歳であり、特に女性、三十歳から四十歳代からの相談が集中する傾向があると見られています。ですから、割と三十代、四十代の女性がこのまさにターゲットになっていると。 　婚活サイトで知り合った投資コンサルタントの男性を信じ、投資用マンションを契約してしまった。婚活サイトで知り合った男性とデートを繰り返し、税金対策、年金代わり、個人的に面倒を見ると言われて契約、その後、音

でも、先ほど私が読み上げた、婚活サイトで知り合った相手から勧誘される投資用マンション販売のことでいえば、まさにこれはある意味、恋愛感情その他の好意の感情を抱き、かつ、勧誘を行う者をということにまさに当てはまるんじゃないか。 　つまり、結婚してくれるかも、あるいは二人で将来とか、結局マンション買うぐらいですから、ある程度お金もあるので、ある程度社会経験もある、被害者は三十代、四十代の例えば女性が多いということであればですよ、これは社会生活上の経験があなたは乏しくないでしょうなんて言われたら、この救おうと思うデート商法や婚活サイトを利用した投資用マンションの売り付けなんか救済できないじゃないですか。 　私は、できればそれ救済してほし

婚活サイトでだまされる人は独身だろうから社会生活上経験が乏しいんじゃないかとか言っていただいたのは大変有り難いんですが、でも、そうすると、やっぱりその個人に注目する。 　私は、人間って完璧なようで不完全で、ビジネスマンだと仕事に埋没していて意外と世間知らずかもしれないし、じゃ、子育てしていていっぱい経験があっても、でも知らないこともあるし、国会議員だって弁護士だって、どこか社会生活上、国会議員だって詐欺に遭うかもしれないわけで、十分遭いそうな感じがしますが。 　ということで、この社会生活上の経験が乏しいということは、一つは、やっぱりこれ重きを置かない方がいい、私は削除すべきだと思っているんです。 　それから、余りに個別事案でや

気を付けよう甘い言葉と暗い道じゃなくて、こういう形で消費者被害を起こす側がおかしいのだと、そういう事業主に対する啓発や警告をやれば、この間も森参考人がおっしゃっていましたが、ほとんどの企業はちゃんとまともにしていると。悪徳のひどいのをきちっと取り締まる方が普通の企業にとってもいいわけですから、その点で、被害者に注目するのではなく、こういう行為をやめましょうと、婚活サイトを利用した投資マンションやるのはおかしいよとか、いろんなことをきっちり事業者に対して警告を発して、こういうことをやっても取り消されてしまうんですよということを是非実現していただきたいというふうに思います。 　大臣がうんうんと言ってくださっているので、よろしくお願いし

よろしくお願いします。 　では次に、今日は修正案提出者の方も来てくださっていますので、政府あるいは修正案提出者の方から答弁をお願いいたします。 　まず、願望実現必要性、関係破綻可能性、損失補償請求などの告示についてお聞きをいたします。 　法案第四条第三項第三号の不安をあおり願望を実現するために必要であることの告知、タレント養成など、同四号の契約を締結しなければ関係が破綻することの告知、デート商法など、同八号の損失の補償を請求する告知、断るなら交通費を払えなどにおける告知は、全て明示の告知だけでなく、黙示の告知も入るということでよろしいでしょうか。

では消費者庁にお聞きをしますが、破綻することになる旨を告げるということなんですが、これは、例えば現在の関係を続けるために必要だよなどと遠回しな言い方で行う場合も少なくないと思います。これを払わなければ君と別れるよという場合もあると思います。 　ですから、このことを、破綻することになる旨を告げるという要件は実質的に判断されるべき要件であると考えますが、いかがでしょうか。