福島瑞穂

なぜ要支援の訪問介護と通所サービスだけを介護保険の給付から外すんですか。

訪問看護が極めてプロの仕事であることは理解しますが、訪問サービスも通所サービスもプロの仕事じゃないですか。もちろん様々なサービスがあっていいですよ。予防があってもいいし筋トレがあってもいいです。しかし、訪問サービスも通所サービスもプロの仕事じゃないですか。それ以外のサービスを望む人もいるが、それを介護保険給付として望んで、みんなそれでやってきたわけじゃないですか。それだけを何で外すんですか。

要介護一、二、三、四、五もどれも重要であり、要支援の訪問サービスも通所サービスも極めて重要です。配食サービスやサロンや見回りや、それも重要ですが、それは今でもＮＧＯや地方自治体はやっています。なぜ介護保険制度の中で保険給付として大事とされていた要支援一、二の訪問サービスと通所サービスを何で切り分けて給付から外すのか、理由になっていないですよ。 　私は、父も母も、介護保険の、本当にヘルパーさんが来てくれる、女の独り暮らし、男の独り暮らし、そんなことが可能なのは、そういう人が地域にいて、介護保険のお世話になってあるからこそできるんですよ。もちろん見回りだって配食だってあったらいいけれども、これを国の責任としてあった介護保険給付から外す

いや、理由が全く分かりませんよ。多様なサービスが必要である、それはそのとおりです。でも、今までの介護保険制度を維持しながら、いろんな多様なサービス、ＮＧＯや、いろんな活用すればいいじゃないですか。全く理解ができないのは、今まで介護保険給付として実現されてきた要支援一、二の通所サービスと訪問サービスをなぜか切り離して、そして地域移管にするというのは理解が全くできません。これはもう介護保険を壊すものだと思います。 　前回も質問しましたが、全国一律の保険サービスから市町村事業に移すことで、市町村間でサービス、内容、基準、単価などに大きな差が出るのではないかということを前回も御質問しました。市町村事業は条例で定めますよね。厚生労働省は、本

予防給付に比べて地域支援事業はサービス単価が安く設定されるため、介護事業者は要支援分野から撤退するんではないかというふうにも思います。そして、いろんなサービスがあって、いろんな多様なのがあっていいんですよ。だけれども、極めて重要な介護保険のイの一番である要支援一、二の訪問サービス、通所サービスを地域に丸投げすることでやっぱり介護が壊れてしまうというふうに思って、この法案には大反対です。 　介護保険に入る理由がないじゃないですか。突然、だって要介護五になるわけじゃないんですよ。まず、自分が要支援になっていろいろ不案内になったときに通所で来てほしい、訪問サービスを利用したい、ここが地域によって非常に貧弱になる可能性があるんだったら、介

通所サービス。

体操教室は確かにいいかもしれないけれども、それは元気な人が行く体操教室ではなくて、要支援一、二の人が訪問サービスへ行ったりとか、そこでの体操とかやったりしていますよね。 　私が聞きたいのは、今ある要支援一、二の通所サービスと訪問サービス、この部門においてＮＧＯやボランティアを活用するということはあるんですかという質問です。

結局、地域移管して、地域包括センターにすると、要支援一、二の今まであった通所サービスそれから訪問サービスがぶわっと薄まって、体操教室もあります、何とかもありますだけれども、十分にいかないんじゃないか。 　そして、今の答弁でも、今の通所サービスや訪問サービスでもＮＧＯやボランティアでやることもあるという答弁でしたよね。私は、ＮＧＯやボランティアの役割を否定するものではありませんが、今、介護保険給付で行われている要支援一、二の訪問サービスや通所サービスは本当にプロ的な、本当に大変な仕事ですよ。家に来てくれるのは、やっぱりそれは特訓を受け、研修を受け、そして来てくれるわけで、今の大臣の答弁は、それは通所サービス、訪問サービスを地域移管す

要介護五の方がやはり特養老人ホームに入る必要性が高いというのはよく理解ができます。しかし、現在でも特養老人ホームに入っている人の中で一一・八％は要介護一、二の人です。つまり、要介護一、二だけれども、特養老人ホームに入る必然性があって入っているわけですよね。もちろん、例外的に特養老人ホームに入る要件を今回も決めていますが、極めて例外的な場合です。 　これ、何で要介護三以上にするのかというのが分からないんですね。特養老人ホームを増やすことがまず必要なことであって、あるいは待機者の数を減らしたいのか、どうなんでしょうか。

ただ、先ほど局長が答弁したように、要介護一、二でも入る必然性がある人たちはいるわけですよね。今回も例外を認めているけれども、それは極めて限られています。 　私は、特養老人ホームを増やすことと同時に、やはり一、二ではもう原則として入れませんよとすることで、やはり本当に必要な人が、例えばネグレクトや虐待やとさっきおっしゃいましたよね、そういう人たちがそもそも特養老人ホームの待機リストに入れないというのは問題ではないかと思いますが、いかがですか。

だったら、要介護三以上なんてやる必要ないじゃないですか。今までと何が違うんですか。だって、今だって例外的にしか入れないわけで、例外的に入れるというんだったら、こんな三以上なんてやらなくていいじゃないですか。これ、何でやるのか。やっぱり待機者の数を減らしたいんじゃないか。あるいは、私は、要介護一、二の人を介護している家族はもう特養老人ホームに入れないと思ってしまうという、もう本当に、何か最後命綱がなくなるというか、もうみんな要介護三以上にしてくれというふうに認定のときに実際思ったり、頼んだりというのはなかなか難しいかもしれないんですが、そういうことが起きるんじゃないか。要介護三以上とする必然性はないし、もし今までと変わらないんだったら

私は、多分、みんな事情がそれぞれ様々なので、単に要介護五と三でどうかだけれども、必然性が強い人をやっぱり特養老人ホームに入れているんじゃないかというふうに思います。先ほどもあったように、ネグレクトや虐待のケースや、独居だとしたら要介護二でもやっぱり入れようという判断を現場がしているのであって、それを要介護三以上にしろとすると、じゃ、入れない人はどうなるのか。 　じゃ、逆にお聞きしますが、要介護一、要介護二の人々で今後特養老人ホームに入れない場合、どのような援助をされるおつもりでしょうか。

厚労省は、特養を利用している要介護一、二には、これから低所得高齢者の住まい対策で今後対応するということなどを言っています、今おっしゃったように。しかし、社会福祉法人やＮＰＯが運営主体となり、空き家などを利用した高齢者ハウスで生活支援サービスを提供し、介護や医療、みとりなどには必要に応じて外部サービスを提供すると言うが、現実的なのか。やっぱり、特養老人ホームと空き家で暮らすというのは、やっぱりそれはレベルが違いますよね。なぜか局長がうんうんと言ってくれているんですが。 　だとしたら、私はやっぱり、様々な特養に訪問に行ったりしますが、いろんなグループホームであったり特養であったりするわけで、今、在宅でやれとか、それから低所得高齢者の住

あらゆるいろんな生き方があってもちろんいいとは思うんですが、ただ、要支援、要介護一、二の人で、独居で、そして空き家でというのが本当にうまくいくのか。例えば、関西の方で、ワンフロアにたくさんの部屋を置いてそしてやって、貧困ビジネスではないかということでもう非常に問題になりました。そういうことが横行するんじゃないですか、どうですか。

特養老人ホームを要介護三以上にするということには私は反対です。やはりそれは必要があれば要介護一、二の人も入れるようにすべきだし、来るなというか、要するに待機者リストにそもそも入れないということそのものが問題だと思います。 　二割の負担増について今日もずっと議論になっておりますが、二割、二倍の負担増になる人々はどれぐらいいるのか、また家計に占める割合がどのような割合になるか、様々なケースを含め試算をしているんでしょうか。

上限があるんですが、しかし、二割になるということは二倍になるわけです。 　私が聞きたかったことは、様々な、たくさんいますのでモデルケースというのはあり得ないけれども、例えば、今、年金の保険料が上がる、年金が下がる、そして保険料が上がる、医療の負担が増えるという状況で、電気、ガス、光熱費で電気代が少し上がっているとか、震災復興のお金の税金が掛かるとか、いろんなケースでどれだけ負担増になって、どれだけかみたいな試算は厚労省はされたんでしょうか。

いや、私は素朴に思って、誰を標準にするかは難しいけれど、そういうのをやるべきだと素朴に思っているんです。例えば、こういう年金でこういう人は、まあ電気、ガス、水道、人によっても違うけれど、どれぐらいの負担になってどうなるのか。ですから、事前に厚労省に聞いたら、そういう試算はしておりませんということだったんですが、でも、みんな生身の生きている人間で、どれだけの負担になるのかというやっぱり実感も必要ですし、是非そういう試算をしていただきたいというふうに思います。 　そういう試算はしていないというので、グロスでどうかという話ではなくて、是非、どういう人たちは二割負担になってどれだけ困るのかという実感をやってもらって、こういう制度設計をして

国の医療政策がころころ変わる中で、十年先のビジョンを国、市町村が責任を持って作れるのかというふうに思っています。 　今朝の午前中の議論でもありましたが、高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の四つの医療機能から病棟単位で一つの医療機能を選択させる、こんなの無理じゃないですか。四択、無理でしょう。

私が病院だったら困りますよ。だって、中小病院だったら、地域の全部の機能を持っていたり、回復期機能かなというところに丸をしますよね。四択の中で選べと言われたって、これ非両立じゃないから選べないですよ。しかも、多くの病院が回復期機能に丸を付けたら、どうやってこれを調整するんですか。こんなことを答えさせてどんな意味があるのかというふうに思っています。 　例えば、これに従わないというか、だから、病院側の要請と、いや、うちは急性期を増やしたい、この県では。応じない病院は一体どうなるんですか。

たくさん疑問があります。そういうふうにきれいにできるものか、上からのそういう押し付けで医療が壊れるんじゃないかと思いますが、また続いて質問します。