でも、「施設への侵入」とかそういうのが前にあって、私は、「その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為」、つまりその人たちが持っていて、その秘密を私が、ジャーナリスト、市民活動家、あるいは国会議員として、例えばある市民が取得する、その場合には必ずその特定秘密の管理者の管理を害しているじゃないですか。偶然私にもたらされるという以外、道端で拾う以外にほとんどこれ当たるんじゃないですか、構成要件に。 じゃ、当たらない場合にはどういう場合があるか、教えてください。
じゃ、逆に聞きます。管理者、この条文で言う特定秘密を保有する者の管理を害さない行為というのはどういう場合があるんでしょうか。
この特定秘密についての廃棄が実は問題だと。まず秘密を指定して、それが本当に秘密に当たるのかどうかというのをチェックするところが実はない。そして、それは四十万件以上だとも言われていますが、それを廃棄する場合、要するに、特定秘密の指定が終わった後、公文書館に行くのか、あるいは総理大臣の承認があれば廃棄できるわけですが、総理大臣がオーケーと言えば何でも廃棄できるわけですね、ガイドラインありますが。それが妥当かどうかをチェックするところがないんですよ。 つまり、廃棄してしまったら、幾ら国会で質問しても、そういうものはありませんとなってしまうわけで、この廃棄のところは、そういう廃棄したことも、廃棄したことも明らかにしないということでよろし
ですから、今までと同じということなんですが、廃棄したことが妥当かどうかということをチェックするところが一切ないんですよ。内閣総理大臣の同意により廃棄をした、しかし、ぽいぽいぽいぽい廃棄したかもしれない、廃棄した事実すら、何を廃棄したかも明らかにしない。結局、やみからやみで検証ができないんですよ。歴史の検証ができなくなる、それが本当に問題だと思います。 ツワネ原則について申し上げます。 諸外国における国家秘密の指定と解除という国会図書館の文書もありますが、ツワネ原則、今年の六月、アフリカのツワネで様々な人たちが集まってツワネ原則が発表されました。これから見て秘密保護法は問題ありと。何を秘密としてはならないかが明確になっていない
ツワネ原則に全く反していて、白紙撤回すべきだということをまず申し上げ、私の質問を終わります。
社民党の福島みずほです。よろしくお願いします。 十一月七日の津田議員の質問への田村厚生労働大臣の答弁は、窓口に来られて、それから申請に行かれる方々が約五〇％とおっしゃっています。申請前の窓口での相談が実際に水際作戦になっているのではないでしょうか。
七夕裁判、それから岸和田裁判、いろんな全国各地での裁判例を見ると、この窓口の相談というところで追い返されてしまうという実態があるので、この窓口での相談が実際には水際作戦になっているというのは裁判の中でも認定されていますので、是非、この五〇％、相談のみ件数が約四十万件というのを是非考えていただきたいと思います。 申請事項や申請時の様式も含め、現行の運用の取扱いを変えるものではありませんと、十一月七日、佐藤副大臣は答弁をしています。変えるものではないということ、という答弁なんですが、二十四条の新設により、生活保護の実施要領や生活保護手帳、生活保護手帳別冊問答集が変わるんですか変わらないんですか。
変わる。
じゃ変わるんですね。
つまり、問答集を変えないというのであればなぜ二十四条を新設するんですかと突っ込もうと思ったんです。でも今は、変わらないが変えるという答弁ですよね。だから、その変わる中身が問題ではないかと私たちは問題にしているんです。変わるんですね。
分かりました。 ということは、生活保護手帳や生活保護手帳別冊問答集は変わらない、しかし、政省令が変わるので、それについてより分かりやすくするためはあり得るという、こういうことでよろしいですね。
はい。 でも、変わらないんだったら、条文作る必要ないじゃないですか。二十四条の条文変える必要ないじゃないですか。新設、必要ないじゃないですか。政省令、通知か何か出して、こう変わりますとやればいい話でしょう。
いや、二十四条新設したら中身変わっちゃいますよ。 二十四条八項の立法趣旨は何ですか。
何を求める。
いや、さんざん、もう生活保護四条があるので、厚生労働省は、扶養義務は生活保護の要件ではない、だから前提とした長野市役所のこれは間違っているというふうにしているわけです。だから冒頭の大臣の答弁があったわけですが、実は二十四条八項は、通知をするわけで、調査もできるわけでしょう、扶養義務者に。とすると、実は生活保護四条を抜本的に解釈改憲するような、四条をやっぱり変えてしまうことになるというふうに思うんですね。 要するに、扶養していますかという問いはいいんですよ、あなたが実際扶養しているんだったら一万円生活保護減らしますよ。でも、扶養できますかというのは扶養を前提としていることになるじゃないですか。どういうことをこれ通知で聞くんですか。
局長はもう分かっているんですよ。だから、あなたは扶養していますかという扶養の実態を聞いてその分生活保護を減らす、これはいいんですよ、要件としていないから。しかし、扶養できますかと、できれば扶養してもらいたいといって、例えば私が生活保護の申請すれば、開始をする前に、申請をしただけで、扶養できますかというのを扶養義務者、三親等の姻族も含めて聞くということは、生活保護が禁止をしている扶養義務を要件としていることになるじゃないですか。
いや、もしそうであれば、生活保護を決定した後、費用徴収をその人に請求すればいいんですよ。でも、この法律の根本的な問題は、生活保護を申請した時点で、生活保護の開始を決定する前に通知をするんですよ。しかも、調査ができる。 これは前も言いましたが、嫌がらせですよ。だって、私が申請に行ったら、親類縁者に、みずほは東京に行ったけど、どこどこ区役所、市役所に生活保護の申請したとなったら、一族の恥だとかで大げんかになる。実際、いろんな人から手紙もらいました。目の前でお母さんに電話をしたら、お母さん激怒、もうずっと延々話しているとか、朝日新聞にもありましたが、ずっともう音信不通、児童養護施設で育った子供にお父さんの扶養義務というのは来ると。だか
これは、通知をされる側も、家族に知られたら嫌だとか、自分が調査を受けるわけでしょう。通知をもらう側も、何か親類の中の不幸の手紙じゃないけれども、通知来てどうしよう、妻にばれたらどうしようとかという場合もあるかもしれない。それから、申請する側も、実際、手紙をもらったり、皆さんから来ると、親に言えないから申請に行っているのに、親のところにどんどん電話掛けられてしまうというのがあるんですね、そうしたら親はもう激怒するとかですね。 私が、私は頑張っているけれど親にも子供にも連絡しないでくださいと窓口で言ったら、それは聞いてもらえるんですか。
でも、これハンディキャップを持っている人たちやいろんな人たちからも要請を受けていますが、親を押し切って一人暮らしをしているとか、連絡されるだけでもう家族関係が壊れちゃうとか悪化するということは容易に想像付くわけです。ですから、結局、生活保護をもらう前に申請しただけで関係が壊れてしまうというのを条文化しているんですよ、これ、今回。 今までと変わりありませんよと言われても、これはもう偉大なる水際作戦だと。答弁とそれから条文が違うんですね。これは運用に任せているところが非常に多いし、指導すると。窓口が不用意に親、親類に連絡しないということをどうやって担保するのか。これは不服申立ての第三者委員会とかを設けるんですか。
この参議院の厚生労働委員会の通常国会のときに、ほっとプラスの藤田さんが、水際作戦対応委員会のような外部機関を設置すべきではないかと提案をしています。是非そのことを考えていただきたい。 つまり、扶養義務者に通知するというようなものがすごいトラブルを起こすかもしれない、そういうときにどうかといってやっぱり争えるところ、そういうチェック機関を設けていただきたい。どうですか。
