秋山長造

佐藤さんが人事院総裁になられましてから、この種の勧告は何回おやりになったのですか。

総裁に就任されて四回勧告をやられたわけですが、そのうち、ことしのはまだ最終的な結論が出てないから一応別といたしまして、過去三回とも、三回ながら人事院勧告はそのまま実施されておらない。で、こういうことに対して法律的に見れば、純法律的な、形式的な議論をすれば、それからあと政府はどういう扱いをしようと人事院として関知すべきことじゃないと言えるかもしれない。それは単なる法律論であって、そういうことで片づく問題じゃない、もっと深い問題である。そこで、三回、人事院勧告をやられて、それがいずれもそのまま行なわれていない、つまり尊重されていない。中途はんぱな処理が終わっているということに対して、そのつど、人事院総裁としては政府に対して何か事後の対策

少しうがった質問でこれは失礼かとも思うのですが、それは人事院勧告を完全に尊重させたいという気持ち以外に他意はない質問ですが、四年前に佐藤さんが人事院総裁に就任されたときに、当然、私は従来の人事院勧告の処理状況などというものは一番腹におありになったと思う。だから、せっかく憲法の番人として長年その方面で活躍されてきた佐藤さんが、人事院総裁というむずかしい仕事を引き受けられたわけですから、当然やっぱりこの勧告——人事院総裁になるなら、なるで、無条件に何でもなればいいというわけではなかったと思う。やはり自分がなった以上は、人事院勧告というものを従来のような粗末な扱いでは困る、完全に実施するという見通しがなければ、なっても意味がないんじゃない

これも政府側の腹にかかわってくる問題ですけれども、本年の勧告の時期についてはいろいろなことが伝えられていることは御承知のとおりですが、人事院としてはこれは最大の関心事だと思いますが、人事院勧告を提出するときに、ぜひとも完全に実施をしてもらいたいという申し出をされたということですが、その後、政府側との間に何かそういうことについて引き続いて接触をなさっているのかどうか、それからまた人事院としては、これもちょっとうがった質問ですけれども、いつごろに落ちつくという見通しを持っておられるか、この点をひとつお尋ねしたいと思います。

この勧告の実施の時期等については、さらに小林委員なり鈴木委員なりがもっと掘り下げてあとで御質問があると思うのですが、私はちょっとその問題から一歩進みまして、教職員の給与の問題について人事院の見解を、ごく大綱的な御見解をただしたいと思います。この人事院勧告という例年の年中行事でやっておられるこの給与法改正の問題についても、なるほど形式的にはこれは国家公務員に限っての勧告ではあるけれども、実質的にはこれは地方公務員も全部含めた勧告として通用してきているんですね。そうしますと、やはり給与の改定についても、その関係者の数からいいますと、教職員は、下は幼稚園、小中学校から上は大学に至るまで、数からいうとこれは圧倒的に多いわけですね。だから一番

二号俸高くしてあったのが、その後、制度が変わったために比較がしにくくなっている。しかし、初任給を比べてみてもその趣旨は生かしているつもりだ、こういうお話ですが、まあ初任給だけを比べるについてもいろいろな条件がありますからね。それから一口に金額だけで高い低いということはもちろん言えない。いわんや、こまかいさらに五年、十年と進行していく間にどういうことになっていくかということもつぶさに検討しなければならぬ。それについては、私どもは総裁が簡単におっしゃるように簡単には見ておらぬ。もっともっとこれは検討し、そうして考え直してもらわなければならぬ点が多々あると思うのですけれども、そういう議論については、ただ私は、その趣旨はあくまでも生かされて

これは後ほど文部大臣にお尋ねしたいと思っておるのですけれども、まあ幸いに新進気鋭の谷川政務次官がそこにすわっておられる。ひとつあなた、こういう問題についてどれだけの御理解と御熱意を持っておられるのか、今後の参考のためにひとつ伺っておきたい。

大臣、御就任おめでとうございます。ただいま大臣の就任のごあいさつを承ったわけでございますが、これ相当多岐にわたった問題を含んでおりますので、その一々について御質問することは、これは後日に譲らしていただきたい。ただ、ごく大筋な問題についてだけ、若干、新大臣の御見解あるいは御方針、さらに教育問題についてのお考え方、こういうことについて率直な御見解を伺ってみたい。 　大臣は、この委員会は初めておいでになったわけなんです。私はかなり長くこの委員会に籍を置いておる。従来の歴代の文部大臣、あるいは文部当局者のこの委員会での御答弁なり、また御態度を見ておりますと、何か必要以上にわれわれの質問に対して警戒のほうが先に立ちまして、どうもざっくばらん

根性論争をしようとは思はぬのですけれども、正義のために戦う勇気を持った人間、こういうことをおっしゃるのですが、その正義といいましても、これは私は社会正義、民主主義社会の人間として、やはり社会正義のために勇気を持って処していくということと解釈をするわけですけれども、まあ大体大臣はそういう意味でおっしゃっておるのですか。いまの大臣のおことばなら私それでけっこうだと思うのですけれども、どうも新聞なんか、あるいは記者会見なんかで囲み記事なんかに出ておる新聞記者の皆さんとの問答なんか聞いておりますと、どうもそういうことよりも、もう少しく年代をさかのぼったいわゆる根性なんです。いわゆる根性とは何ぞやといわれると私もよくわからないのですが、たとえ

大臣の根性根性とおっしゃっておる御趣旨は了承いたします。ただこの際、私いま大臣が愛国心だとか、あるいは道徳心だとかいうことを言うと、すぐそれが復古調だと言う傾向があるとおっしゃったんですが、それはおそらく日教組なんかを中心にそういう傾向があるんじゃないかということを腹にお持ちになっておっしゃっておるんじゃないかとも思うのですけれども、しかし、私はこれは大臣のほうもちょっと誤解されていると思うのですよ。それは日教組といえどもこれはずいぶん大ぜいな人の団体ですからね。それは個々に当たれば愛国心論議についても道徳論議についてもいろいろな見解がある。いわんやこれが、こういうものは自分だけの問題でなしに、教師対生徒という、他の人に対して、自分

基本的な文部大臣としての態度なり心がまえとしてはそれは着実な御態度だと思います。ただ、いまの大臣のことばにもありましたが、やはり長期的な見通しである基本的な問題と、その場その場で片づけなければならぬ緊急な問題、それはその緊急な問題を、私はことばが足りなかったけれども、言うておるわけですが、それは長期的な問題についてはじっくりやってもらわなければいかぬ。緊急な問題として、たとえば新聞なんかでしじゅう取り上げられ、また社会的な問題を呼んでおる高校入試の問題だとか、あるいは私立大学の問題だとか、さらに最近は、六三制の是非の問題と関連して義務教育の教育年限を、下に延長するか上に延長するかの問題がありましたね。これを大臣の就任中にけりをつけろ

学力テストの問題、これはどうですか。こういうようなものは、これはたいして時間のかかる問題でもないし、もうここらで、大臣の決断一つにかかっているという問題だと思います。 　それから、さっきもちょっと触れましたが、日教組の問題ですね。これはどうも議論をしようと思うと時間がかかりますから、ほかの委員の方もおやりになるから、私は多くは申し上げませんが、日教組の問題なんかも、まあ大臣はずいぶん広くいろいろな方面のいろいろな人の意見をすなおに聞いてやっていきたいという御発言もあった。それはけっこうだと思います。しかし何といっても、案外、教育論議は大いに世間でやられますけれども、やつぱり肝心の現場の職員、実際日夜子供を扱っておる現場の職員の発言

いまの御質問ですが、御質問にありましたとおり、労働基準法にも産前産後各六週間ずつ休暇が取れることになっておりますことは御存じのとおりです。ただ、労働基準法のは、産前六週間、産後六週間と、こう区切ってあるわけです。したがいまして、本法の休暇はそうでなしに、産前産後通じてということになっております。前後通算できることになっております。基準法のほうは通算ができなしことになっているんですね。そのためにどうも出産の予定日というものがあっても、これは必ずしもその予定日にほんとうに出産をするかどうかということは保障がない。だから、しばしば食い違っておくれることのほうが多いんじゃないかと思っております。そういうことがありますから、たとえば予定日の六

予定日が狂わなければいいというわけじゃないのですけれども、その一番大きな理由は、狂う場合がしばしばあるということもあって、なかなか六週間前から休暇がきちっととれない。もちろんそれだけではなしに、いきなり休暇をとられてもなかなかあとが困るというような、目に見えないいろいろな事情があるものですから、だから事実上休暇を満足にとれない、こういうことの事情もある。

その点は教育委員会の事務職員と、それから学校の事務職員とはちょっと性格が逢うと思う。教育委員会はいわゆる行政機関ですし、それから学校のほうは教育機関ですから、直接子供を扱っているかどうかということで第一違うわけです。学校の事務職員は、提案説明にも書いてございますように、実際にやっている仕事は、もうこれは事務とは言うものの、もちろん直接子供を教えるわけじゃないけれども、事実上はもうほとんど給食の世話とか、養護教諭の仕事の手伝いとか、その他子供を教えるについてのいろいろな関係事務というのはほとんど担当してやっているわけです。ですから、行政機関である教育委員会の女子職員とはだいぶ性格が違うのじゃないか。むしろ教育職員と非常に近い性格を持っ

御質問のとおりに、八千から各種学校があるわけですけれども、ただ、この改正案で取り上げております養護教諭養成機関、あるいは幼稚園等のその他の教員の養成機関というのは、非常に条件が厳格なわけでして、文部大臣がいろんな厳格な条件を付して、特に養成機関として指定した場合に限るわけですから、数も非常に少ないので、現に養護教諭の養成機関としては全国で四十五、それから幼稚園等の教員の養成機関は七十一ですから、八千からある中で、前者が四十五校、後者が七十一校、まあ百校あたりというように非常に限定されておるわけです。しかも、そういう機関を修業した者には教員免許状が大学なんかと全く同じように付与されるわけですから、一口に各種学校と言いましても、その他の

これも本法のこの以前に申し上げました提案説明の中に詳しく書いているわけでして、いまの現行法に認められておりますのは、傷疾、疾病というような特別な事情のある場合に限ってそういう例外措置が認められておるわけですけれども、ただ、まあ今回の改正案で提案しておりますのは、そういうことでなしに、修業してから一年以内に就職をせなければならぬということになっておるのですが、病気になった場合には、いまの現行法の例外でもさらに延ばされるということが認められておるわけですけれども、ただ、その病気でない場合ですね、いまのような教員の養成というものが全国的に計画的に需要供給ということをびちっとはかって行なわれておるわけじゃないので、相当自由に開放的に養成が行

直木参考人にちょっとこの機会に教えておいていただきたい。さっきお話がありました讖緯説とか、辛酉茶命の思想だとか、こういうお話が盛んに出たのですが、これは中国において、あるいは日本においてこういう思想が一体どういう事情で出てきたのかということ、それが当時の国家体系だとか、社会機構といいますか、経済機構といいますか、そういうものと何か関連がある思想なのかどうか、それからこういう辛酉革命というような思想が一体歴史的にいつごろまで支配した思想なのか、こういう点についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。

ちょっと議事進行についてお尋ねしたいんですがね。こういう場合の提案説明のしかたというのはこれが正しいんですか。いま総務長官が読み上げられた提案説明の中には、修正案の説明左で入ったようなかっこうになっているんですがね。私、この修正案というのは、別に政府の原案じゃないんで、衆議院で修正されたわけですから、修正案の説明ば衆議院の修正責任者が説明をされるべきであって、政府のほうの説明は原案の説明ということであってしかるべきじゃないかというように私は思うんですけれどもね。そこらはどういうことになるんですかな。いま総務長官の読み上げられたのは、原案と修正案と両方の説明みたいな説明で、その上さらに伊能さんが今度は修正点だけの説明を読み上げられたよ

前例を、私いまここでめくって見るわけにいかぬのですが、委員部、だれか責任者——そういう前例になっとるんですか。