秋山長造

時間がありませんから、もうそこばっかり繰り返しませんが、ただ十人ですからね、十人以内。十人じゃない、十人以内ですからね。だから五人の場合だってある。その少数の中で、財界から若干人というと、若干いうたらまあ普通の常識では数人ということになるでしょう。少なくとも、四、五人くらいにはなるでしょう。そうしたらほとんど財界の代表というようなことになる場合だってあるんではないか。まあ、それは財界の代表だから、いいの悪いのじゃないですよ。悪いのじゃありませんけれども、えてして、あまりそういう財界の人ばかりが教育関係の審議会なんかへ出て来られると、どうしても教育そのものが、財界の都合のいいような方向へ持っていかれるということだってあり得るわけですね

もう十分しかありませんからはしょりますが、私立学校法の改正の関係になりますけれども、これはやはり補助金の使い途等については、会計検査院の検査があるわけなんでしょうね。

それから衆議院で修正されましたね。「第五十九条第十項及び第十一項の規定は、政令で定める日までの間は、適用しない。」立入検査の点が問題になってそうなったのだろうと思います。これは政令の定める日というのはいつまでのことを考えておられるのでしょうか。

補助はするけれどもコントロールはしないということをよく言われるのですが、確かにやり方いかんによっては、これは懸念されるようなことがあり得ると思うのです。またその半面、一口に私学といってもピンからキリまであるわけなんで、だからいやしくも文部省あたりの容際は断じて受けつけない、また受けつける必要もないというような、非常にりっぱにやられているところもたぶんあると思うのですが、同時にまた、とんでもないルーズなことをやっているのも遺憾ながら絶無とは言えぬ、これはいうまでもないことですが、その点に関連したこととして終始問題になることですけれども、大学によると、あるいは大学の学部によっては、けさ杉原君からも話があったのですが、べらぼうな入学金や寄

いまおっしゃるように、これはそれだけたくさんな高額の入学金なり寄付金なりを取らざるを得ないから必要やむを得ず取っているのだと、善意に解釈すればそれはもうそのとおりだ、しかし、半面、医学部だとか歯学部だとかというような関係の大学はもうそういうものなんだと、とにかく入ろうと思えば何百万円か要るのだということが常識化してしまって、それで同時に大学のほうも一つのそれが慣習のようになってしまって、もう別にあらためてどれだけ必要だからどれだけ取るというようなこととは離れて、とにかく取ればいいのだ、出すのだ、入りたい者はみな出すのだ、取るのだというように安易になっている点も私は非常にあるのじゃないかと思う。そこらのかね合いが今後の運用上御苦労なさ

ちょっと関連。私もいまのお話を聞いておって、どうもよくわからないのですが、これ一部改正でやってもいいわけなんですか。これは一部改正でやってもいいが、一部改正では、どうも今回の改正の意義が浮き彫りにならぬので、単独立法やったのだ。単独立法やることによって、この画期的な改正だという意義を大いに顕揚しておるのだ。こういう趣旨のお話でしょうか。たとえば、これ、地方交付税法なんていうのは、地方財政にとってはきわめて重大な法律。しかも、その中で一番ポイントは税率ですわね。所得税、法人税、酒税の三税の何％という、そこが地方交付税の一番核心だと思う。ところが、地方交付税、いまおっしゃる論法ていけば——だから交付税は、他の条文の改正は一部改正でやって

まず坂田文部大臣にお尋ねしたいんですが、およそ教職員の給与改善ということは、これはもうきわめて必要なことでもあり、また望ましいことである。これは論議の余地はないと思います。ただしかし、それはあくまで公平、平等、普遍的な内容を持ったものでなければいけないと、こう思うんですが、それについての御見解をお伺いしたい。

ところがいま岡山県で実は大問題が起こっておる。岡山県教育委員会が去る六月の十日に突如として、校長教頭に限り、四月にさかのぼって一斉一号の特別昇給を決定した。そのことをめぐって非常な混乱が起こり、教育委員会がどうしてこの時期にこういう形で、そうしてこういうへんぱなことをあえてやって、教育現場に一種言いようのない相互不信と対立感情、それから分裂と混乱を持ち込むようなことをされたのか全く理解できない。しかしちょっと考えてみますと、この問題はただ一岡山県のローカルな問題にとどまらぬ、県のワクを越えて、非常に重要な問題を含んでいるように思いますので、この際文部当局の御見解をただしておきたい、こう思うわけです。 　そこでまず第一に、文部省はこ

そういたしますと、この問題についてはいま局長のおっしゃることがこれはもうすべてだ、文部省に関する限りすべてであって、それも何らかの意味で事前に文部省のほうに連絡があったとか、あるいは相談があったとか、あるいは事後の報告があったとか――きょうの私の質問に関連して聞かれたことは別ですよ、事後の報告を受けたとか、あるいはいわんや文部省が何らかの形で指導、助言をしてやられたというような事実は、これは一切ありませんか。

それを一応そのまますなおに受け取った上で、さらに御質問いたしますが、さっき冒頭で私一口に言ったことをもうちょっと詳しく申しますと、大体この決定の内容は三つに分かれておりますが、まず第一は、本年四月に新たに教頭になった者の給与を、四月にさかのぼって一斉に一号アップする。第二としてそれとの均衡上、つり合い上、従来すでに教頭であった者及び校長全員を一斉に一号アップする。さらに第三として、それぞれの次の昇給期は今回の措置に関係なく、いままでどおり定期昇給期には昇給をさせる。つまり七月一日付で定期昇給のある人は、四月一日付で一号アップして、さっきの特別措置で一号アップして、さらに七月にはまた定期昇給ですから一号アップすることになる。だから当然

後段はいいですね。前段の四月一日に特別昇給と言うたんじゃない。もう一度正確に言いますが、たとえばの話ですよ、いまのような措置をやると、たとえば七月一日付で定期昇給、本来の定期昇給の期限のくる人については、さっきの特別昇給で四月にさかのぼって一号アップしますね。それから七月一日に定期昇給の時期がくるわけですが、七月にまた一号アップ、定期昇給で一号アップ、そうでしょう。四月に特別昇給をして、そして七月の定期昇給のときにまた一号アップするわけですがね。そういうことになるということをたとえばの話として申し上げたんで、だから四月一日に特別昇給をし云々と言うたんじゃない。七月一日には定期昇給が本来行なわれて、人がすでにその前にさっきの特別昇給に

通常の特別昇給の場合なら、七月に本来上がるべきものが三カ月繰り上がって四月に上がるということを言うんですね。ところがこの場合はそうじゃない。もう機械的に一斉に校長、教頭、全員に一号ずばっとかさ上げをしたわけですね。四月一日のかさ上げ。そしてそれはただし本来のその人の定期昇給には関係ない。したがって本来の定期昇給の時期が七月一日にくれば、それはまたもう一号上がる、こういうことなんですよ。だから問題になっている。それは昇給を早めたということならおのずから問題は違うんですけれども、機械的に一律に校長、教頭、全員について一斉に一号俸上げたわけです。そしてそれとは関係なしに、もう定期昇給の時期には、本来定期昇給がくれば昇給するわけですからそれ

それは間接の話、電話での話ですから、多少こまかい点について不正確な点があるのは、これはやむを得ぬと思うんです。だから、何だったら教育長でもこの委員会へ来てもらって、そうしてこまかいことをただせば一番正確なことを委員にもわかっていただけると思います。その点も、私から正確に問題のありかを認識していただくために読み上げますが、こう書いてあるんですよ。この県の人事委員会の、いまの問題を起こした昇給、昇格等の基準に関する規則、第十九条というのがありまして、その中にこういうふうに書いてあるんです。いろいろ書いてあるけれども、いまの点を申し上げますと、「校長、教頭について一号級上位の号級に昇給させ、次期昇給の時期は当該昇給がなかったものとした場合

実はいま局長がおっしゃったことが私は一つ問題だと思うんですよ。それでいまの学校教育法でやっておられるんだろうと思うんですが、現行法では教頭というものはどこにも位置づけてないわけです。位置づけてないんじゃない、教頭とはかりにあなたのほうで事実上名前をつけておられるのであって、また俗に教頭と言っているだけで法律的には教諭の一員、だから国の給与法を基準として行なうと教特法二十五条の五に書いてあるとおり俸給表でも一等級、二等級、三等級ということで、教頭のことは頭の先すらのぞいてない、出ていない。そういう法律のワクの中で文部省だけが何か行政が先走るというのか、何か知らぬけれども、教頭の等級をもう一本ふやせということは、これは順序がちょっと逆に

そういうような釈明を、あとから思わぬ問題になったもんですから、いろいろ説明はしておられるのでしょう。だから、私はこれは端的に言うておよそ行政機関が何かやられることですから、それは理由なしにやられたわけじゃない。ただ思いつきでやったわけじゃない。それ相当の理由づけというものは当然あるでしょう。あるでしょうけれども、しかし私は実はそういう片々たる理由づけよりも、一体教育の前進ということをはかるために校長、教頭のみにこういう突如として一斉一号アップというようなことをやられる。あとの一般教諭はほったらかし、文句を言うなという形でやるのが一体職場の融和なり信頼関係というものを育てていくことになるのかどうか。私は逆になるのじゃないかと思うんです

わかりやすい意味で特別昇給ということばを私使ったのは、これは、通常の意味の特別昇給と混同されたと思うのですよ。通常の意味の特別昇給がいま安永委員のおっしゃったような内容のものです。ところが、この場合は別に正式の文書に特別昇給と書いてあるわけではない、とにかく四月一日にさかのぼって一号上の俸給に上げると、こう書いてある、アップすると、だから正確な意味はそういう意味です。だから俗に言う特別昇給ともまた違うのですね、だから根本的に、三等級で成り立っておるこの教職員の俸給表を事実上もう一等級設けて、事実上ですよ、もう一等級教頭のこの俸給表を実質的に設けるという足がかりになるんじゃないか、そういう方向を持っているんじゃないかということを言って

私ももちろん条例改正をやったりということは……、ただし条例改正をやろうとやるまいと、やればもちろんですけれども、やらぬでもことさらにそういう一律に一号俸アップというこの特別措置というものは、やっぱり実質的にそういう方向へつながってくるのじゃないかということを言うているのです。で、どうでしょう、こういう例、まあ先ほど坂田文部大臣も、ちょっと聞いたことがないとおっしゃっておったが、全国的に例がありますか。

これはどうも、私がちょっと調べたところでもないです。聞かんですね。そこで、いずれ詳細なことはもう少しあなたのほうの資料を整えられた上でないとかみ合いませんから、こまかいことは申しません。 　どうですか、文部大臣、私、先ほど来いろいろ申し上げましたが、こういう措置というものは適当だとお考えになりますか、これは教育の前進のためにはまことにけっこうなことだとお考えになりますか。

私は、大臣も局長ももう少し正確な資料をよく検討されてからでなければお尋ねするのも無理かもしれませんけれども、大体論としまして、一体なぜ全体の改善をはかる中で教頭、校長もそれに含めて上げていく、改善していくという方法をあえて避けて、そうしてことさらに教頭と校長だけを抜き出して、これを全員一斉にアップをやると、そこにどうもうっかりしておったとかなんとかというような説明がつくのですけれども、どうも一つの意図的なものが、たとえばよく言われる職場における管理体制を強化する、権力的にこういう職場を引き締めていくというような方向を考えていられるのじゃないかという、これはもう疑われてもしようがないと思うのですね。何か一つの意図的なものがあるのじゃな

いいことなら大いに推奨したらいい。岡山県だけがいいことを一人占めする必要はないので、どこでも大いに文部省は奨励してやられたらいいと思うのです。それをよその県にまで推奨するほどのものではないとおっしゃる意味は、逆に言えば、これはちょっとおかしいということに私はつながると思うのですが、そう受け取りざるを得ない、文部大臣、そうでしょう。それならそれでやはりこれは現実に岡山県で大問題になっているんですよ、ほんとうに。これは当然でしょう。何か教育長が定例の教育委員会に事後報告みたいな形で報告されたら、教育委員が期せずしてつい言われたかどうか、正直な感じであったのでしょうが、それは教員が怒るじゃろうとみんな言うたらしいのですが、私はそれが笑いご