秋山長造

三年ですね。

これはその時期の決定というのは、やっぱり共同声明のような形でなされるわけですか。まあかりに共同声明でおきめになるとしても、その場合には時期を確定されるわけですか。それとも、またこの前の共同声明のように、両三年のうちにというように、大体の大まかな時期という形で共同声明に盛られるんでしょうか、その点いかがですか。

はっきりいついつまでと。

やはり基地の態様ということが一番ポイントだろうと思うのです。で、この基地の態様は返還の時期と同時決定、こういうように私ども理解しておったのですが、そのとおりですか。

いや、それはわかっておるのです。それはもう一括返還方式をとるということは、従来おっしゃっておるのですから、それはわかっておるのですが、ただ、ことしの秋に共同声明なら共同声明で、いつ幾日までに返還するという時期を設定されるわけですね。で、このことしの秋は、その時期の設定だけですか。具体的にこの基地の態様その他については、その時期までに、いずれ時期がきめられれば、具体的な返還の時期までに何か協議機関を持たれて、いろいろ協議されるわけでしょう。そして何年か後の返還の時期のときには、この基地の態様というものも具体的にきまっておると、こういう状態で返ってくるのですか、どっちでしょう。

そうすると、約束したとおりになるということになると、たとえば一例をあげますと現在沖繩でメースＢ、その他核兵器がありますね。核兵器をどうするかということは、ことしの時期を設定するときに、ことしの秋の共同声明なら共同声明の中で、そこまできめられるわけですか、その点。

やっぱり私がこれだけ聞いてもわからんですね。私がこれだけ聞いたってよくわからない。基地の態様ということをいいますけれども、基地の態様といっても、その中の一番骨は、もう核兵器の問題ですわね。核兵器をどうするかということは、ことしの秋の共同声明の中に、返還の時期の設定と同時に、核兵器をどうする、撤去するなら撤去するということをきめられるのかどうかということ、そういうことなんです、私の聞いているのは。

結局そうしますと、沖繩の軍事的な価値といいますか、これをどう評価するかということになりますわね。私は核抑止力というようなことを含めて、沖繩の軍事的価値というものは、少し過大評価されておるんじゃないかと思うんです。いつも総理がおっしゃるように、科学技術、軍事技術というものが急ピッチに進んでおる、あの大陸間弾道弾なんかというものは、まだ未発達のときにはできるだけ相手方の近いところへ核兵器を持っておるということが一つの抑止力になったでしょうけれども、今日は何しろアメリカの本国にＡＢＭを設定するとかせぬというような議論が行なわれているときでしょう。ポラリス潜水艦もあるし、Ｂ５２にしても、もうグアム島からでも十分だと、こう防衛長官もそういうお

総理大臣も御賛成だと受け取りまして、次に進みます。もし違うんだったら違うと言っておいてください。おっしゃらぬから、私の見ておるのに同感されたと思います。 　沖繩は本土に返還されますと、これはもう特別な扱いは一切しない、あらゆる意味において本土と区別はされない。したがって、いま四十六ある都道府県が一つふえて、四十七都道府県の中の一つと、こうなりますね。

これはもう一つ一ついままでの御発言を確識する意味でお尋ねするんですから、イエス、ノーを言ってください。憲法その他の法令はすべて全面的に沖繩にも適用されますか。

安保条約も同様でございますか。

非核三原則もそのまま適用されますか。

特別な取りきめのない限りとおっしゃったんですけれども、それはもちろん理屈としてはそのとおりですよ。しかし、政府としては、だからと言って特別の取りきめをするつもりはない。取りきめをすれば、これは何らかの意味で安保の改定ということにもなり、同時に沖繩無差別平等の本土と同じような扱いということに反してくる、こうなりますね。その点はいかがですか。

それでよくわかりました。そこで特別の取りきめをやりたくないということですから、したがって、よく言われている、さっきの基地特殊の自由使用というような問題とも関連するんですが、事前協議をいままでの解釈よりも沖繩に関してだけ少し弾力的にゆるめて解釈をする、あるいは実質的な自由発達、戦闘作戦行動に出ていく場合にゆるめて自由発達というようなことになるとかいうようなことは一切ありませんね。この事前協議というのは、本来申すまでもありませんが、日本が戦争に巻き込まれないための歯どめという趣旨から出発していると思いますので、この点はやはりあくまで厳格に運用されていくと、こう考えてよろしいわけですね。

沖繩は現在は日米安保条約の適用地域にはなっておらぬ。当面米華、米韓、米比、ＡＮＺＵＳ等の相互防衛条約の適用区域になっている。出動範囲は非常に広いわけですね。これは返還と同時にそれらの適用区域からは離脱をして、そうして新たに日米安保条約だけの適用区域の中に入る、こうなりますね。

沖繩の返還問題に関連して、特に韓国と中華民国ですね、両方から非常に批判的な意見が出ておると聞くのですが、まあ理論的にいえば、そんなことを言われる筋合いはないと思いますけれども、外交的にはやはりこれらの関係国に対してどういう対処のしかたをされていくのか、聞いておきたいと思います。

いまその点を私もう少し別な面からお尋ねしようと思っておったのです。けれども、総理大臣のただいまのような御発言があれば、やはりその点はちょっと遠慮しておきます。遠慮しておきますが、だからといってあまり広げられては困る。だからできるだけ、いままで安保条約締結以来政府側が答弁しておられたように、在日米軍の出動範囲というものは極東に紛乱が起こって、しかも日本に直接脅威を及ぼす、影響を及ぼすというような場合にだけだと、こういう説明をしてきておられるのですからね。だからこの一線だけは厳格に守っていただきたい、これだけを念押ししておきます。

だいぶ時間がたちましたので、次の問題に移ります。 　この安保条約の今後をどうするかという問題ですが、先ほど羽生委員の関連質問にちょっとお答えになったと思いますが、もう一度一言だけ聞いておきたい。安保条約を堅持するということは従来しばしば繰返されてきておる。私どもはこれに対してまた私どもの見解を持っておりますが、やり合っておると時間をとってしまうので、総理大臣のほうの御見解だけ伺っておきたいと思うのですが、堅持するとして、それをどういう形で意思表示をされるおつもりなのか。たとえば沖繩返還の共同声明の中に盛り込むとして、どういう形で盛り込まれるのか。

沖繩と同じ程度に相当煮詰まっておるけれども、はっきり言えぬという意味できめかねておるということですか。それとも沖繩ほども煮詰まっていないという——来年のことなんですからね。沖繩はまだ三年以上ということなんですから、先は。

この点は残念ですけれども、次へ進みます。 　また法律論のやり合いのようなことになるんですけれども、とれきわめて重要なことですから、憲法と安保条約、それから核三原則、この関係についてこの際もう一度政府の御見解をよく確かめておきたいと思うんです。核三原則のうち総理大臣は、つくらず、持たずは憲法上の問題だ、憲法にかかわる問題だ、持ち込まずは政策上の問題だと、こういう区別を最近されておりますが、持ち込まずが憲法に関係のない、これは政策上の問題だという理由がどうもよく理解できない。そこでもう一度この際、これまたよくわかるようにひとつ説明していただきたいんです。どうもよくわからぬ。私が何か頭が悪いからわからぬのじゃないと思うんです。政府のおっ