秋葉忠利

先日はこの衆議院では環境のアセス法案審議をいたしました。その審議の中でも何度となく指摘されたことは、法案として、法案が提起をしているアセスのやり方についていろいろと問題がある。問題があっても環境庁が本当にしっかりとした仕事をするのであれば、そういった問題は余り私たちとしては心配しないでもいいんだ、そういうお答えが環境庁からございました。本当にその言葉を信頼できるのかどうかというのは、例えばこの諫早の干潟において環境庁がどういう行動をとるかにかかっているのではないか、あるいはほかの環境の問題についてごれまで環境庁がどういう仕事をしてきたのかにかかっているのではないかと思います。 　さまざまな大事な点で環境庁、頑張ってこられました。こ

社会民主党の秋葉でございます。 　参考人の皆さんには、お忙しいところ、御貴重な御意見をお聞かせいただきまして本当にありがとうございます。御説はいろいろなところできちんと読ませていただいておりますけれども、改めてこの場でお話を伺って、やはり直接お話を伺うことがいかに大事かということを改めて認識いたしております。与えられた時間が十分間ですので、たくさん聞きたいことがあるのですけれども、一、二点に絞って伺いたいと思います。 　第一点目は、これは主に三木谷先生それから中北先生に伺いたい点なんですけれども、今回の日銀法改正の中心理念の一つは、開かれた独立性、自主性ということがうたわれているわけですが、その中でも、私はやはり開かれているとい

時間が余りありませんので、もう一点だけ。これは実は簡単に例えることではないのですけれども、佐伯参考人に伺いたいと思うのですが、この三つの柱の中にフリー、フェア、グローバルということがございます。そのグローバルという観点に対して、これから二十一世紀を迎えるに当たって、特に銀行業界といったらいいのでしょうか、金融界全体として国際的な、マーケットだけではなくて場における日本の役割、そ の中における銀行といったものが占める役割についてどんなビジョンといいますか、そういったものを持っていらっしゃるのか。短時間ではちょっとお答えいただける問題ではないのですが、そういったことについてどういった方向性をお考えになっているか、簡単におっしゃっていた

ありがとうございました。 　福川参考人にはいろいろお聞きしたいこともあったのですけれども、また機会を改めましてお願いいたします。どうもありがとうございました。

先日に引き続いて、何点か質問をさせていただきたいと思います。 　実は、けさの参考人の皆さんの御意見を伺っておりまして、その御提言の中で、何点がやはり確認をしておきたい点がございますので、それについて最初に伺いたいと思います。 　この改正案の中の十六条に政策委員の定義といいますか、それが入っているんですけれども、政策委員会九名ということになっております。その中で、日銀の総裁、副総裁を除いたほかの委員については審議委員六人という定義づけが行われております。 　これは、本当に形式的なところなのかもしれませんけれども、実質的な意味において、審議という言葉、審議会というさまざまな組織が日本の政治の中にはありますけれども、その審議会という

実は、今のお答えの中に、恐らく意識されていない部分だと思いますけれども、非常に重大な発言がございます。ただいまの審議という言葉について権限を制限することはないというお答えに対しての疑問を呈さざるを得ない。 　今おっしゃったお答えの中で、六人の外部からの委員はとおっしゃった。政策委員は、任命された段階において日銀の役員の一部になるわけです。それをあえて、総裁、副総裁以外の人間は外 部の人間であるというふうに規定をして、総裁と副総裁は内部の人間である、そういった差別化を行うことによって、政策委員に実質的に格付を行い、その実際的な権限を、心理的にあるいはそういった形で制度的に制約をつけるという意図があったとしてもおかしくはない発言だと

済みません、その説明では全然納得がいきません。 　総裁、副総裁以外の委員ということであれば、日本の法律においては冗長な言葉を使うことに何らのちゅうちょをしていないわけですから、正確にそう言えばいいじゃないですか。それをあえて審議委員という言葉をつくった上に、今おっしゃった、通常であれば何々以外という言葉で十分意が達せられるところを外部という言葉をあえて使われた。そこのところは非常に大きな問題だと思います。改めて撤回をしていただきたい。

ですから、総裁、副総裁は内部の人間、それ以外の人たちは外部の人間。内部、外部というのは日銀の内部、外部ということですから、外部というのは日銀の中には実際には入らないということの表明だとしかとれません。今のお言葉ですと、内部に入っていただくということであれば、そもそも外部という言葉を使う必要はまるっきりないわけじゃないですか。やはり、改めてこの点については撤回をしていただきたい。

総裁の任期は何年ですか。

政策委員の任期は何年でしょうか。

任命に当たってはスタガー制をとるということを理解いたしております。そういたしますと、新たに日銀の総裁が任命される際に、既に政策委員六名のうちの何名かはそれ以前から政策委員であった可能性がございます。そうすると、その際には当然総裁が外部の人間という定義づけになると思いますけれども、その解釈でよろしいんですね。

それは任命されてから後の話で、先ほどのお話ではあたかも総裁、副総裁というのは常に存在をしていて、新たに五年という任期がたっても何の身分の変更もないというような感じでおっしゃっていますけれども、これが何年か先になりますと、政策委員は既にその場にもう存在している、日銀の役員として存在をしている、そこに新たな総裁が任命をされるということが当然あるわけですから、その際には今おっしゃったような解釈はこれは変更せざるを得ない、そこのところを申し上げているのです。実はちょっと時間がありませんからこの議論を続けていても余り意味がありません。 　ただ、そういった差別性のある委員を具体的につくってしまうような法律の条項というのは私は避けるべきだと思い

例えばアメリカの例で言いますと、大統領の任期が切れてから、大体、在職中にその大統領にかかわった図書館ができ、同時に大統領経験者が自分のメモワールを書いて、政治的な経験あるいは自分のやり残した仕事を後世に託すということが伝統的に行われております。 　大統領の場合と日銀の政策委員の場合では仕事の内容も違いますけれども、やはり一国の金融のかなめで重要な決定を行ってきた人たちの経験や識見というものは、私はアメリカの大統領と同じはうに後世にきちんと残すべき問題だと思いますし、それだけの重責を果たす人が軽々しく、例えば経済的に影響を与えたりあるいは個人やさまざまな企業に対して損害を与えるような情報をあえて暴露するというところまで法律によって禁

これも問題提起の段階で、また別の機会に議論を続けたいと思います。 　次に五十四条、アカウンタビリティーの問題に触れたいと思います。 　アカウンタビリティーというのは、これは独立性、さらには開かれた存在というところから導かれてくる非常に重要な問題だと思いますけれども、五十四条ではこのアカウンタビリティーという責任の一端として、日銀が大蔵大臣経由で国会に報告書を提出するということになっております。しかも、大蔵大臣を経由しなくてはいけないという義務項目になっているんですけれども、この意味はどういうところにあるんでしょうか。 　まさか、日銀から郵送するのはなんだから大臣に持っていってもらおうという意味合いでは当然ないはずですから、そう

もう一点確認したいのですけれども、通常のといいますか、法律で想定をしているルートとしては大蔵大臣経由で国会ということですけれども、この五十四条があるために、例えば日銀総裁が独自に国会に報告書を提出したいというふうに考えた場合に、その直接国会に報告書を提出することを妨げる条項ではないというふうに解釈してよろしいのでしょうか。

会計検査院の場合には少々違っておりまして、これは憲法上の規定ですけれども、内閣を経由することが決められていますけれども、そのことに制限されるわけではないという解釈が一般的です。日銀の場合にも同様に、大蔵大臣を経由しての報告書、そういった出し方もあるけれども、直接国会に報告書を提出することも、もちろん、する、しないということはまた別の次元の判断ですけれども、この法律によってそういった可能性が否定されるものではないということを御確認いただきたいと思います。

わかりました。 　国会の方からの要求があれば直接報告書を提出することができるということであれば、それはそれで結構ですが、もう一つ、アカウンタビリティーという言葉の解釈が、ややもすれば非常に甘口の解釈が行われております。 　説明責任という言葉がマスコミでは通常使われておりますけれども、アカウンタビリティーの場合に大事なことは、一体だれに対して責任を持つのかということでありますし、だれに対してどのような形で責任を持つのか。最終的にはそれは、例えば国民に対して責任を持つ、どういった形でその責任を果たしていくという段階で、知的なレベルにおける十分な国民の納得を得ることができるということがその一つの判断基準になっているはずです。 　それ

責任を明確にするというところがよくわからないのですが、じゃ、もう少し具体的な形で伺いますけれども、仮に政策上の非常に大きな過ちがあった、そのことが明確になれば、それで責任を果たしたというふうに今のお答えでは聞こえるのですけれども、例えばニュージーランドではその結果としてやめなくてはいけないということがあるのですけれども、それが通常の言葉の意味で責任をとるということだと思います。 　やめるということはしないけれども、過ちであることが明白になれば、もうそれで責任を果たしたことになる。通常の犯罪の場合ですと、犯人がだれだかわかったということだけで、もうあとは刑務所に行かなくてもいいという議論と全く同じなわけですけれども、通常の犯罪と日銀

わかりました。国会との関係での責任のとり方について、また別の機会に伺いたいと思います。 　実は、バブル期の反省として日銀法改正、その一つの要因となったわけですけれども、それに関連して、バブル期の反省、いろいろな問題がありますが、その一つとして、組織暴力とそれから金融界との関係というものが、今まではやみの世界に葬られていたものが、非常に大きなパイプを持って表の世界に出てきた。いわば金融という世界において、今までアンダーグラウンドであった存在が認知をされてき始めているということが指摘されております。 　それで、そのことについて最後に伺いたいのですけれども、まず、バブルと時期を同じくして、組織暴力の犯罪の形態というものが非常に大きく変

それと、具体的な数字として、できれば七〇年代の列島改造計画があったころのデータと比較ができればいいのですけれども、なければ、最近の傾向について、具体的なその検挙数等がありましたらお教えいただきたい。