秦野章

ロッキード事件の問題で、目下事件が係属中の事件だから、おのずから答弁には限界があることは私も承知しておりますけれども、しかし考えてみれば、このロッキード事件が始まって間もなく、国会は真相究明の決議をした。その結果というだけではないけれども、とにかく真相究明の決議をして、アメリカにも真相究明のための要請をした。そうしてそのような状況の中で検察、裁判が動いてきたことはこれは当然のことなんだけれども、この国会の立場で、私は実は途中法務大臣もやらしてもらったのだけれども、なかなかこのロッキード事件の問題を発言すると何か心を傷つけられるようなところがあるんだよね、動機を一方的に断定されたりして。 　大変、私は委員会で七回か八回質問しています

私は、参考までに、民法の星野先生と、それから東大の松尾教授と、それから芦部教授あたりのリーガルマインドに関する定義みたいなものをよく見てみるんだよね。いろいろ書いてあるんだけれども、やっぱり単なる常識とは違うんだよね。やっぱりあえて言うならば、私は私流に言うたら、プロの常識というかな。そしてプロの常識だから、国際比較法的な見地もよく頭に置いておかなければいけない。今、島国じゃないんだから、政治もグローバルな政治になっているんだし、比較法律家のプロはやっぱり比較法学的な見地まで考えておかにゃいかぬし、あえてリーガルマインドということになれば、客観的な常識でやっぱり事実を尊重せにゃいかぬ。自己の感情を抑制しなければいかぬ。論理操作に際し

幾つか出ているのを承知しているあなたの問題の中で、あなた自身はどういう感想を持っているか。

いや、手ぬるい答弁だな。 　裁判官は弁明せずということをよく言うわな。これは当たり前のことだ。裁判官が弁明し始めたら反論が出てきて、判決の安定なんていうものはあるわけない。しかし、とにかくこの二人の裁判官、最高裁長官をやった人はロッキード事件にかかわっているんだよ。それはわかっているでしょう。宣明書という司法行政を決定するときに参加した裁判官なんだ。この二人の裁判官が言っていることを、あんた、大体見ているに間違いないわな。こんな重要なこと見てないわけない。見てなきゃ、これ読み上げてもいいけれども、どでかいことを言っているんだよ。こういうことはやめた人が言っていることだから、余り関係ねえやみたいなことを言うけれども、とんでもない話だ

確かにあんたの言うように、形式的な裁判に関与はしてない。しかし司法行政で宣明書を取り寄せた行為というものは、裁判と全く関係がないかといえば全く関係ないことはないわけだ。だから、そういう意味で、これは率直に答えてもらいたいが、例えば朝日新聞の中で、岡田判決は七年もかかって審理を十分尽くしており、請託、五億円の授受の事実認定、職務権限についての解釈も完璧、高裁、最高裁で覆ることは法律家のだれが見ても一〇〇％あり得ないというこの言葉は、あんた、何でもないと思っているの。関係ないとあくまでも突っ張る、突っ張れるか。これがあんたのように全く関係ないのなら新聞があんなにでかくトップで書くわけないじゃないか。そんな非常識な答弁だめだよ。もう一遍。

発言の内容を聞いているんだよ。発言の内容は答えられないとあんた言うのは非常に無責任だよな。今はそれは確かに裁判官じゃないよ。裁判官じゃなくたって、あんたら一緒に最高裁におって、こういうものをつくるときの仲間じゃないか。これは常識で考えてみなさいよ。どう考えたって、こんなことは言い過ぎに決まっているじゃないか。これは甚だ我々は迷惑でございますと、こう言わなきゃ、あんた正直じゃないよ、正直言って。判決が下って、下る前に一〇〇％有罪間違いないとかなんとかというようなことが、そんなものは内容は我々は知ったことじゃないというようなことくらい官僚的答弁はないわ。そういうような態度を日本の裁判官がとっている限り、いい裁判はできないとわしは思うな。

裁判所が出した判決要旨の中にあるんだから、それであえて聞いてみたんだよね。そしたら何のことやらわけのわからぬことを答弁しているけれども、要するに判決の中でやっぱり報道が影響するんだということは正直に言っているわけだ。また、私はある程度そういうことは世論に耳を全然傾けないで裁判はやっていけないだろう、しかし傾き過ぎてもいけない。そこが大変難しいところなんだよな。だから、最高裁長官が大新聞の記事の上でいろんなことを言うものが何にも影響ない、あの人はやめた人でなどとしらを切っていたんじゃ、これは話にならぬな。影響があるおそれがあるから、ああいう言葉は慎んでもらいたいんだと、どうしてこれ言えないんだ。 　確かに裁判は関係してないよ。その宣

まあ相当のものだな、あんたのその態度もな。それほど人間とは立派なものかな。神じゃありませんよ。どんな人間でも矛盾に満ちた感情とか心情を持っているものなのよ。それじゃ、そんなことを言っていたら誤判なんか起きるわけはないじゃないか。やっぱりそこらは謙虚に裁判官も人間なんだ、間違いもあり得るんで何とか間違いがないように一生懸命やっているというのが私どもの立場でございます、最高裁長官があんなばかなことを言ったんじゃ我々は甚だ迷惑だと、こう率直にどうして言えないんだろうね。いや、あきれ返ったな、この日本の裁判は。 　これは我々がここで議論したことは速記録になるんだけれども、これはあなた方部内では黙殺かね。それとも速記録というものは裁判官に読

裁判に関する国会の論議は、なるべくやっぱり教養資料として、よきにつけあしきにつけ見せた方がいいんじゃないか。それを採用するしないは裁判官の独立だから裁判官の自由だよ。材料は豊かにあった方がいいんじゃないの。赤旗でも何でもいいよ。とにかく材料は豊かにあることが豊かな社会における選択の自由ということで、司法権の独立の裁判官がそれを選んで判断をするという、そういう発想でないと、これはちょっとおかしいと思うんだが、いま一遍そこら辺のところを答弁してくれぬかな。あんた、やっぱり教養の責任者でもあるんでしょう。違うのか。

総務局になったら、もうあんたの責任じゃないわな。ないけれども、中でひとつよく話して、おれの意見だけ言っているんじゃないんだよ。どんな意見でも国会というものはばかにしちゃだめだよ。日本はやっぱり立法、行政、司法という憲法の配列を尊重せにゃいかぬ。日本は司法国家と言われますよね、アメリカとイギリスと日本は。体系的にはヨーロッパの大陸が行政国家で、我々は司法国家という概念を持ってきたけれども、しかし、そうは言ってもいろいろ行政というのは幅が広がって、二十世紀以後ものすごく行政の幅が広がって、裁判一つ見ても行政裁判が非常にたくさんにぎやかになってきたことは当然で、これは非常に問題になっていますわな。あるいは昔のように行政裁判所があった方がい

要するに、政治的事件のようなものになると、かなり無罪も出る。私も経験から、多少失敗したような例も若干ないとは言えないんだけれども、それは仕方がないといえば仕方がないんだけれども、こういう岡原さんあたりが言うような一審有罪のものは大方ひっくり返ることがないというようなことをどう考えたって言うべきじゃないですよ。また、普通の犯罪と事実も違うんだよね。それから千葉県のチフス事件というのがあったな。あれはあんた、一審が無罪で二審、三審有罪というのもあるんだよ。だからさまざまだよということなんだよね。割合日本はしかし有罪率が高いということは言えると思うんだけれども、余りにもこれ決めつけ過ぎているということだな。 　それで、私は、ホームズ判事

私もわずかな経験ではあったけれども、今おっしゃったようなことはやっているわな。ただ一つ感ずることは、刑法、刑事訴訟法をやっている人が、どういうものか意外と憲法と行政法をやってないんだよ。これは司法試験に行政法が必須科目でないということもあろうかとも思うんだけれども、普通の、例えば今度のロッキード事件でもそうだけれども、総理大臣の職務権限 なんかは憲法とか行政法を十分に勉強しなければ、簡単な旧来の刑法の解釈と判例法でいくということには正直言って私は大変不安を感ずる。だから憲法と行政法、しかもそれを比較法学的な研究までの成果を取り入れて考えてみる。あるいは日本国憲法内の国家論の欠落みたいなことまで感ずるんだけれども、しかし法が欠落した

イラン・イラク戦争の、できるならば終結に向かってという努力を政府もいろいろおやりになっている。日本の立場というものが格好の立場もあるということでそれ相応の評価を得ていると思うんですよね。私はその点は大変外交の成果をある意味では上げているんではないかと思うんですけれども、サミットでも、あるいは国連の機関の動きでも戦争やめろという、そういう意思表示はずっとある。しかし、なかなかこれ、効果が上がらない。四年たって、犠牲者が報道によると随分多いし、近くまたイランの大攻勢も予想されて大きな被害が出るんではないかというような報道もあるわけですけれども。四年たったらイランの終戦条件というのは厳しいが、何かこれを緩和する方向の努力ということも当然お

両方に売っている国はどこですか、イランとイラクと両方に武器を売っている国は。

イギリスはどうですかな。

イギリスはやや伝統的に、何というかな、ブローカー的にやっぱりやるのだろうと思うんですよね。例えば、イランの飛行機はアメリカでしょうから、部分品がなければ継続できませんわな、部分品がなければ。そういう意味で、どこかから買ってイランも一生懸命やっぱり武器を収集する。 　大体、イラン、イラクの両方で外国製品の武器、自国製品の武器、その比率はわかりますか。

大部分というのは九五％かね、要するに大方は外国の製品ばかりだ。その武器を結局ソ連とか先進国とか、その他中進国を含めて何カ国あるか知らぬけれども、一生懸命武器を売る。武器を売らなければ自分のところの経済がうまくいかないという立場で売っているんでしょうが、最近、中進国、北鮮なんかもそうなんだけれども、武器を売ることによって自分の経済を維持するということが必要になった国が随分多いんじゃないですか、ブラジルとか北鮮とか。どうでしょうか。

世界の現実というものは、戦争をやめろやめろと言いながら一生懸命武器をつくって売るという現実がある。困ったものだなと思うんだけれども、戦争の始まった当初、武器を輸出するなど言ったって聞く耳持たぬと思うんですけれども、もう四年たって、そしてイランにも二十万の死者が出た。イラクも五万か六万か出た。これからまだまだやるんだということだと、ちょっと初めの段階とは違って、武器供与の問題というものがいま少し新しいポイントをつくった国際的な外交姿勢が出てきてもいいんじゃなかろうか。稼がなきゃ食えないという立場はわからぬことはないけれども、何せ犠牲者が多いものだから、そして何よりもあそこからやっぱりこれから下手をすると悪い方に発展していくという可能性

武器はイラクが優秀でイランの方が余りよくなかったようで、人的被害もイランが大きいわけですけれども、イラクが何だかじき危なくなるような話があったけれども、そうでもなくなってきたような情勢ですわな。かえってその方が両方がやめるという、やめさせるという、やめてもらうというタイミングにはいいんじゃないかという感じもしますので、国連総会の議題みたいなことになるとあるいはうまくいかないかもしらぬ、多数決問題では。だから、国連の機能の中で何か踏ん張って、そして日本なんかも大いにひとつ今までの経験を土台にしてもらう。結局ここまできたら私は武器だと思うんだよね。東西陣営、先進国から中進国まで一生懸命武器で稼ぎ場にしているという問題については、私は説得

ぜひひとつそういうことで成果を外務大臣、上げてもらいたいと思うのです。 　それから、いま一つ日ソの問題で、これも何かふん詰まりみたいな格好なんだけれども、この前も衆議院の論議の中で、外務大臣も総理大臣も信頼というものを醸成する措置というものをどういうふうに持っていくかというのが一つの課題になっておるんですけれども、抽象論としてね。ヨーロッパのヘルシンキ宣言、東西のヘルシンキ宣言が一九七五年ですか、ヨーロッパの歴史、ヨーロッパの経過の中では、英仏なんかはたしか艦艇の寄港についてお互いにそれを認めるとか、何かそんなのもあったように思うんだけれども、こっちの方の、日本の方の側では北方領土が出るとさっぱり話がそこから先へいかない。ＳＳ20