もらうべからざる金ということになってくると、まず法に触れちゃいけませんね。それから法に触れなくても余り露骨にやるべきじゃないと思いますよ。そうじゃなくて、就職の世話とか、ちょっと役所へ世話したなんていうような経過があって、選挙も大変でしょうといって金を持ってくる人もあるわけですよ、正直言って。それだってやっぱり政治に出ている以上はお世話することはあたりまえなんで、お金をいただくということについては多少気にかかるところがあるわけですよ、正直言って。でも、まあもらうべからざる金とまではいかぬけれども、やっぱり選挙には、政治には金も要るということで、そういうのをいただくということはあるんじゃなかろうか、だれでも。しかし、それは子供に言って
寺田先生、そこらもちょっと前のところを読んでいただくとわかりますように、私の対談の相手の言葉とまじっているんですけれども、テレビ番組で、これは対談の中にも出ていますが、「欽ドン」というのに「良い子、悪い子、普通の子」というのがある。良い子悪い子普通の子というのは、日本はどうしても二極構造で、いいか悪いか、きれいか汚いかという二極構造の発想が日本人はわりあいに強いんですよね。ところが一番大事なのは、普通のところが大事なんだと。それで清き一票という言葉は、清き一票ってよく使われているから余り言わなくてもいいかもしらぬけれども、清き一票というのは、とにかく先進国でそういう言葉を使うところはないらしいですね。 なぜかといいますと、これは
私がマスコミのリンチと、こう申したのは、一般的な政治的批判、社会的批判は、それは幾らおやりになってもマスコミの自由ですよ。私が言ったのはどういうことかと言いますと、一つの背景があった。私がリンチと言ったのは、たとえば一番端的なのは、田中さんの人形をつくって全国を回して、テレビで映して、これが田中、田中とやるとか、悪漢だとか、それは先生もテレビごらんになっているだろうけれども、大変な個人的な攻撃、これがひどかった。 それでも私は、判決が済むまでは言うべきではないといって、判決が済んだから、一騒ぎ済んだから、その後の時点でこれは一言、やっぱり人権の問題がある。田中がどうのこうのという問題じゃない。人間は人間としての存在は認めにゃいか
まあ若干見解の相違があろうかと思いますけれども、判例批判とかいろいろいまおっしゃったようなことについて言論があることは、これは自由ですよ。それから、証人にだれが出たの、いいとか悪いとか、これも自由でしよう。私は、判例そのものについては一糸も批判をしない。それから、裁判の独立が侵されたとも言わない。そんなことは言いません。ただ、問題はこの有罪、無罪のアンケート調査なんかを、一社は一遍か二回しかやらぬというけれども、みんながやればたくさんになるんですから。そういうものが背景になって、さっき申し上げたような個人的な人権の問題が出てくるという、その背景の問題。 それからアンケート調査については、たとえば扇谷正造さんが、私はジャーナリスト
この問題は、たまたま政治哲学といいますか、物の考え方ということでテーマになったわけでございまして、田中角榮擁護でも何でもないわけですよ。日常の政治の話をしている。マックス・ウェーバーもそのとおりであります。マックス・ウェーバーなんか持ち出したのは、別に田中擁護でも何でもなくて、これは有名な言葉ですからね。つまり、結果責任だということは、要するに、結果的に国を滅ぼすとか危殆に瀕させるようなことをしたら政治家は落第なんだということを端的に強調しているわけですね。だから政治家の個人の道徳はどうでもいいなんてひとつも私は言ってませんよ。政治家の条件として優先順位は何であろうかということを説いているだけなんです。 政治家の条件として優先順
暗愚なんて言っていませんよ。一つの危険がある、ときには野蛮になることもあるということを指摘している。それから、集団心理学上、やっぱり大衆心理、群集心理になると知能レベルが下がるというのは、これは学者の通説じゃないですか、群集心理になると。そういうことあると思うんですよ。しかし、それでも大衆が常に暗愚だとか、そんなことは言っていません。大衆運動だってやっぱりりっぱな憲法上の権利もあるし、デモもなにも、いいこともあるわけですよ。 ただ、危険なことを政治家として考えなくちゃならぬのは、たとえば日露戦争のときに新聞と大衆が講和条約反対をやったですよね、講和条約反対を。その反対をやって、あのときに出ていった小村寿太郎は、もう非常な覚悟で出
もとより普遍的な道徳意識を否定どころか、これは大事にしなくちゃいかぬと思いますよ。 私がマキアベリを持ち出したというのは、普通の一般的な、いわゆる普通の道徳観ですね、子供に教えるような、正直とか清潔とかといったような、いま先生もおっしゃったように。そういう道徳観でたとえばＩＮＦ交渉なんてものができますか。とてもじゃないけどできない。あれはぜひ成功して軍縮に持っていってもらいたいけれども、なかなかうまくいかない。いろんな駆け引きがあり、いろんな腹の探り合いがあり、いろんな世界を見てものすごい人間力を両方とも発揮してやっているんだろうと思いますけれども、古典道徳の基準なんかの問題じゃない。むしろマキアベリズム的な、日本ではマキアベリ
いまごろそういう御質問を受けるのは私はちょっと心外なんですけれども、もうすでに何遍も指揮権の問題は聞かれて、聞かれるたびに答えたんですよ、私は。私から積極的に言ったことは一遍しかないんです。それもまた聞かれるような雰囲気の中なんです。全部聞かれて言ってるんですよ。しきりにおっしゃるというけれども、私は聞かれりゃ言わなきゃしようがないから言ってるんですよ。 それでいま一つは、お尋ねの点で、指揮権の問題で非常に前に言ったことと重複するわけでございますけれども、行政長官の権限というものは、これは将来に向かって使うとか使わないとかということをあらかじめ言うべきものじゃないというのが私の政治哲学なんです、リアリティーなんです。もしこうであ
そのくだりになりますと私は田中さんのことを言っているわけじゃない。政治家の条件として。見出しが、これは私が言ったことを見出しにしているわけじゃないんですよね。政治家の条件というのは、私はギリシャの大政治家のペリクレスの言ったこととか、マックス・ウェーバーの言ったこととか、比較的外国の歴史家なり哲学者が結っているようなことを引用して、頭にいつもあるわけですよ、それは日本もこれから国際社会の中で平和と安全に生きるということは大変なことだろうと思っているから。 それは私も、けさも新聞見て思ったんですが、ドイツはついに核を置くことになりましたですね。あれはやっぱり一人一人が討論をやって、緑の党なんかで全員が討論に加わって表決して六十票の
これ、対談見ると、相手の加瀬君が盛んに田中の評価を私に求めるわけね、そうやって言葉を並べて。だけど私は、際どいところでちゃんと逃げているんです、無謬論でもないし。 それから、田中さんがどうなのか、そんなことは国民が決めるし、それから先のことはわからないよと、こう私は逃げているわけだ。逃げるというか、これはあたりまえなんだ。私は、冒頭に言っているように、判決に触れないということの意味は、刑事被告人のことにも触れないということなんですよ、私は法務大臣だから。だけどまあ、そういうふうに一種の何というのかな、これは文春も見出しがよくないね。見出しは、これは私が言ってる言葉じゃないんだ、「田中さんはまだ必要なリーダー」なんてね。これは加瀬
何かジェラシーがあってどうのこうのというお言葉は返上したいと思います。さらさらありません。それから、布施さんも私は友人でございます。 ただ、私がここでちょっと言ったのは、この文藝春秋もちょっと私のしゃべったとおり書かなかった。これは来月号で訂正することになっていますよ。それは、一つは私が怒ったと書いている見出しも。怒ったことなんか一つもない。いま一つは内容の問題ですけれども、起訴された事件については、世論とかに訴えないで公判延のホームグラウンドが闘いの場だ、検事にとってはこれが大事だよ。世論がどうのこうのなんて言っちゃいけない、むしろ公判延でもって、ホームグラウンドで検察は有罪を求めて闘う。それに対して弁護団はまた対応するでしょ
確かに、私個人というより、肩書きがありますから、法務大臣という肩書きがある以上は個人じゃないと思いますよ。ただ、国会でもときどきそうなんだけれども、法務大臣としてそれは答えられないと言うと、それじゃ国務大臣としてどうだと、こういう質問がある。そうすると、政治家として、国務大臣としてある程度やっぱりしゃべっていいんだ、そのくらいは言論の自由——国会から政府が選んでもらっているんだから、そのくらいの言論の自由はあることがこういう社会でむしろいいのではないかという気が私は実はするんですよ。ときどきあるんですよ、それじゃ国務大臣として答えろと。そういう御質問がある。そうすると、法務大臣じゃなくて国務大臣、まあ政治家として考えを述べてもいいの
仰せのとおり、法律の条文はわかりやすくするというのが大事なことですね。その点について一般的に日本の条文が、これだけでもないと思うんですけれども、親しみやすく、わかりやすくできているかと言えば、そうでもないように思うんですよ。十分将来、お説の点は前向きに検討していかなきゃならぬ問題だと、こう思います。
私も、自民党のみならずいろいろ意見は伺っているんですよ。しかし、できたばかりの法律で、それなりの意味があったと思うんですが、この法律を、運用面で問題もあるんですね、御意見ございますので、十分検討さしてもらいます。
大衆運動、さっきも申し上げましたように、要するに大衆運動そのものが非常に危険だとか、そういうことを言っているんじゃなくて、そういう側面もあるということを言っているわけですよ。だから、大衆運動べっ視という言葉は、それはちょっと私はそういう意味で言っているんじゃもちろんないわけでございます。
一般論から言えば、民主主義というのはやっぱり世論というものを考えるという一般論は当然だと思うんですよね、民主主義という言葉自体から。けれども、厳密に見たときに、じゃ世論とは何ぞやといったときに、なかなかむずかしい問題だと思うんですよ、厳密に言った場合には。一般論としてはそれでいいんですよ。 大衆の問題もそうなんですよね。レベルが下がると私は言ったけれども、集団心理というものは要するに判断力が低くなるという学説がございますわね。そのことを言っただけのことで、その悪い方ばかりを取り上げられて論難されても私も困るんだけれども、私もやっぱり長い間の経験で見てきているつもりなんです。たとえば学生運動にしましても、私が警視総監のときだけれど
どう言ったらいいのかな。判決が済んだ後の問題としてとらえていますね。それから、まあ見解の相違だからしようがないんだけれども、要するに判決が済んだ後の、判決をめぐる環境というか、そういう問題について問題があるのではないかと、こういうことを言っているだけなんで、判決そのものをいまお読みになられたけれども、私は全然判決の問題をどうのこうの言ってもいないし、批判するつもりないですよ。
そういうことで、判決後の状況の中で、さっきも申し上げましたけれども、要するにマスコミの中に有罪判決を志向する方向が出てきて、有罪判決、判決前にとにかく有罪推定をしましたからね。そういう雰囲気の中でリンチ的な状況があったということを指摘しただけなんです。そういうことなんですよ。 それから、大衆運動の知能レベルということをおっしゃいましたけれども、判断力が落ちるというのは、これは集団心理学の一つの常識なんで、そういう判断力が落ちたからすぐそれが大衆運動をべっ視するとかしないとかとは論理的には別な話ですよ。論理的には別のこと。そういうふうに理解していただきたい。
国会に請願なさることは何ぼされようと私に関係ないことです。全然関係ない。だから、私が言っているのはそういうことじゃなくて、要するに人権の問題ということで問題提起をした、一石を投じたと、こういうことですよ。
まあ、いろんな政治批判とか社会的な非難のお話とか、そういうことは何も一々全部が大衆運動というふうに規定する必要は私はないと思う。私がさっきも申し上げましたとおり、要するに有罪判決をめぐって、その前の無罪か有罪かという問題を中心にして人権じゅうりんのような現象が起きたということを指摘しているだけなんだ。請願とかそういうものが何ぼ来てもちっとも差し支えないんじゃないですか。それから、おっしゃったように批判が、いろいろ政治的な批判、社会的な批判がある。これも新聞で批判されたからといってそれは大衆運動だというふうにまで私は思いません。これはもうマスコミの一つの姿勢というか、評論あるいは事実報道、そういうものでございましょう。
