秦野章

そのおっしゃるのも仮定の問題で何とも言えませんが、やっぱりこれケース・バイ・ケースだと思うんですよ。ケース・バイ・ケースで判断するほかはないだろうと思います。

具体的にはどういう点を反省するかなどということを私は申すだけの材料はないわけですけれども、まずまず達観をして、三十四年の歳月がかかった、しかもその間必ずしも尋常とは言えない経過をたどったということだけを見ても、関係者はやっぱり反省をする材料はあるだろう、また反省する材料がないはずはないという意味で申し上げたのでございまして、具体的な問題は、私のところにもそんな材料はないし、これはもう国民の声だって、材料はないけれども、ちとおかしいなという気分を持っている人もいっぱいいるのではなかろうかというふうに思いましたので、私もそういう立場で申し上げました。したがって、具体的にはこれからの問題だと思います。これからやっぱりこの中から教訓を引き出

せっかくの御意見だけれどもそれは無理ですわ。私個人のところにそんな材料もないし、これはこれだけ長くかかって、逮捕があって起訴があって、それから第一審が始まって二審、最高裁へ行って、再審が六遍目でしょう。一区切り一区切りにやはり検討すべき材料はあろうかと思いますね、とにかく初めとしまいを考えただけでも。だから、私はそういう意味において関係者が、具体的に事件を取り扱った関係者、あるいはまた取り扱わなくてもそういう事件に携わる者はこういうものの中から教訓を学ぶということは、これはもう当然必要なことだろうと、こういう意味でございます。

これはむしろ何といいますか、警察が第一に着手したときの問題が多いと思うんですけれどもね。そういう意味では、戦後、この事件は二十三年ですけれども、あのころ必ずしも十分鑑識の施設、方法等整備されていなかった。応急措置法以前かな、応急措置法前後の時代なんですね。まあそこまで率直に申し上げますと、必ずしも十分ないま先生のおっしゃったようなことができていたかどうか、はなはだ私も疑問があると思うんです。血液型問題にしても、古畑さんでも、もう晩年と初めではえらい違うんですね。それから科学というのが意外と相対的である。科学は絶対かと思ったらそうじゃない。学者によって違うんだということがずいぶんあるわけですね。だからお説のように、やっぱり鑑定は数が多

国には国の風土と土壌とその上に制度があると思うんです。イギリスの問題は私は十分わかりませんけれども、陪審制がありますね。陪審制が悪いとは私言っているわけじゃないのだけれども、私の感想で、これは少しほかの領域に関係する発言だから必ずしも穏当じゃないかもわからぬけれども、司法制度としてやはり日本の裁判というのは、冤罪というものはまあないように、疑わしきは罰せずということをぴしっとやっていく限りないようになっていると思うんですよ。アメリカなんかがそうなんだけれども、陪審員とか、あるいはまた選挙制度なんかで判検事が選ばれるというようなことになると、やや大衆裁判に近いような方向に行きかねない。大衆は大事なんだけれども、実体的真実をあくまでも発

放置してもいいなどと考えるわけないでしょう、これは。寺田先生、それは常識からいってもどこから見ても放置していいなどということを政府部内でだれも思ってないと思いますよ。やっぱり厳正に取り締まる。その衝に当たるのはさしあたり末端の警察です。岡山の問題もそうです。したがってきょうは警察も来ておりますから、そちらの方からひとつよくお聞き願ったらいいと思います。

どうも私の所管でもないようですけれども、これは公安委員会とか環境庁とかそういう所管だと思いますけれども、せっかくの御指名だから連絡しますよ。そしてまた、確かに公害に値する騒音みたいなものがありますわね。これは多分地域とか場所柄とか多少個別差もあろうと思いますから、あるいは自治省あたりの立法が妥当かもしれぬという感じもしますが、御趣旨の点は閣僚に会ったときに私からもよく連絡をして相談します。

当然のことだと思います。

いま寺田委員の御質問というよりも、私どもに対する大変御理解のあるお話でございますが、当然私どもとしては、特にいまお話しの登記関係は仕事の量が非常にふえているということで、仕事の量がふえるというから、それの対応策としては機械化がどこまでできるかという問題、人がどこまでふやせるかという問題、いまの状況のもとで非常にむずかしいのですけれども、これはどうしても国民へのサービスの低下になってしまうし、非常に、特に法務局の登記関係では仕事が忙しいがゆえにサービスが低下して評判の悪い役所になっているということも重々承知しておりますので、部内、法務省の中での何といいますかやりくり算段もしながら、人員、予算の問題につきましては何としても積極的に努力を

格別ないんですけれども、せっかくの御指名だから。 　いま爆弾事件の判決の話が出ましたが、私は判決を見て、後で裁判長の所感を見て、ああそうかなと、こう承知をするほかはないわけでございます。われわれが一生懸命やらにゃならぬということは当然で、やっぱり法治国家、治安の維持ということから見れば当然でございますが、疑わしきは罰しないという大原則ということもまた近代国家、近代司法制度、われわれの制度の中の、裁判の制度の中の大原則でありますから、結局、いまおっしゃるように苦悩に満ちた裁判官のお話を判決後の感想で聞いて、それによってわれわれも大いに勉強せにゃいかぬという感想を言うしかないと思います。そのぐらいにしておきましょう。

なかなかむずかしい問題だと思いますけれども、いま政府委員から答弁をしましたように、法務大臣がその直接のスタッフを通じていろいろ検討をした結果、死刑執行ができないというような事情があっていま一遍再審で審議した方がいいというふうに判断をするということがもしあるとするならば、それは検察官を通じて再審の請求をさせればいいわけですから、それで私は事が足りる。法務大臣が再審請求するよりも検察にやっぱり一遍おろして、検察官がよく検討して、なるほどそうかいなということで再審請求すればいいので、そのおろす道は法務省の機構の中にあるわけでございますから、やっぱり事足りると思うのでございます。

ちょっと補足しますが、六カ月以内に執行するというふうになっているんだけれども、この六カ月以内に執行するという法務大臣の執行命令というのは、要するに訓示規定と解されているんですね。したがって、法律じゃないものだから、やっぱりおかしいなと思ったら六カ月延ばしていいんですよ、極端なことを言えば一年になろうがそれは命の方が大事だから、この訓示規定は大したことないんですから。大したことないと言ったらおかしいけれども、延ばすことも可能で、それは大丈夫だと思います。それは確かにおっしゃるように六カ月が絶対のものだということになると、それはなかなかそういうことはないと思いますけれども、そういうふうに解釈で捕えるだろうと、こう思うんです。

裁判で、いまの制度で一審、二審、三審と最高裁まで行って死刑になるというのが、今度再審で無罪になったものですから、御意見のようなことがある意味で必要かなという感じはするんですけれども、しかしいまの裁判制度を崩さないで、いまの裁判制度を充実さして、その中で冤罪なんかは絶対に出ない、いまの再審制度を活用して、まあ再審以前の三審制度の中で本当はもう充実せにゃいかぬ。私は、裁判権の独立というものは中身が充実しなければ独立が独善になっちゃうから、今度の免田事件というのはその意味において非常に大事だと思うのでございますけれども、何と言っても一審、二審、三審、この各段階における裁判が、中身が充実するということで片づくはずなんですよ。そのほかに再審制

捜査本部を解散したという問題は、全く警察だけの判断で、警察の領域の中の問題でございまして、私ももちろんしたがって相談も受けないし、連絡もないし、私どもの段階へ来る以前の問題ですからね。私としては、ここでそれについてどういう理由でとかというようなことを申し上げる立場にないわけでございます。

私の領域でないもんだから、領域でないことに答えるということは無責任になりますので、これはひとつ御了解を願いたいと思います。

私は言っていませんよ、そんなことは。私はＫＣＩＡだというようなことを言っていません。

これは人によって判断が違うから、同じ法務大臣でもいろいろあるのだから。

困る、困らぬじゃなくて、判断が違うことは当然あり得るので、私はそう言ったことはない。言ったことはないが、まあ要するに何とも言えぬということじゃないですか。

大方警察の対応の問題だと思いますから私が言うのもどうかと思うんだけれども、せっかくのお尋ねですから。まあ今度出た法律の中にも刑法以外の罰則が加わりましたね、強要罪とか脅迫とかということまでいかなくてもできるような。したがって、そういう罰則がついたのだから、その罰則に係る部分についてはもう徹底的にやっぱり警察も重点を置いて監視をし、かつ違反があれば摘発をしていく、これはまあ当然のことだと思うんですよ。ただ、やや潜在的なものになっているということは、借りた者の弱みがあるものだから、弱いというのか、ちょっとその点もあるのじゃなかろうかという気もするんです。 　しかしそれはそれとして、警察としては、とにかく積極的にやっていくほかないだろう

月間を設けたりしていま警察もやると言っていますから、かなり重点的に施行してこういう取り締まりを励行していけば、それは一つの方策だと思いますね。 　それと、いまお話しの十万から十五万の月給取りが一千万も一億も借りるなんというのは借りる方も悪いな、これ正直言って。だから、非常に被害が出ているということが宣伝されることによって、ある意味で、うっかり借りたらひどい目に遭うという、そういう啓蒙にはなっていますね。貸す方が悪い点ももちろんあるのだけれども、借りる方がとにかく安直過ぎるというこの体質がやっぱり問題じゃないですか。だから若干これ時間かかるかもしれませんよ。取り締まりは一生懸命やる、それから金融の方でもさっき言ったようなことで努力す