稲村稔夫

もう時間が来ましたので、本当はもう少しいろいろと伺いたいことがございましたが、今のレベルでわかる範囲はどの程度かというおよそのことを私も私なりの掌握の仕方をさせていただくことができました。加藤さん、どうも大変ありがとうございました。 　以上で私の質問を終わるんですけれども、問題は、こうした地震についての研究というのは、先ほどもずっと話題が出ておりましたが、我が国は地震大国でありますだけに今後とも非常に重大な課題だと思います。常に緊張感を持って今後の対策を進めていただきたいということを要望いたしまして、終わりたいと思います。

きょう私は、農協合併助成法の一部を改正する法律案を審議するに当たりまして、できるだけ焦点を絞ってお伺いをしたいというふうに思っております。 　それからまた、大臣には、場合によってはちょっと退屈されるかもしれませんけれども、というのは、具体的なことをいろいろと例えば、これはやっぱり大臣よりも局長にということになりますし、最後に総括的にお答えをいただくというような形になるんではないかと思います。局長の御答弁が適切であればそういうことになると思います。なかなか納得いかたいと途中で大臣にお出まし願うことがあるかもしれませんけれども、そこは局長、心得て御答弁いただけるんだと思いますので、よろしくお願いいたします。 　最初に、農協合併を助成

抽象的にお答えをいただきゃそういうことだと思うんです。 　しかし、少し具体的なことを議論してみたいと思うんですけれども、例えば広域合併が今それぞれ進んでいますね。自治体を超える範囲の中で合併を現実にしたところ、あるいはそういう方向を志向しているところ、今その傾向が強くなっているのかもしれませんが、これは農林水産省で掌握をしている実態はどういうふうになっておりますか。

私がこれを伺いましたのは、市町村単位というのはいろいろの面で人間関係というのが濃いんですよね。しかし市町村を超えますと、その市町村という区域を超えると人間関係の濃さはかなり変わってくる。そういう地域社会ということを考えていったときも、今局長言われたように、組合員と組合との間ができるだけ希薄化しないようにということだけれども、そういう縁が薄くなってくる広域の範囲ということになると、勢い農協の中心部なら中心部が置かれているところとそれから他の町村、今度合併をされたその町村というものとの関係はどうしても薄くなりがちです。 　例えばお金一つ借りるにしても、幾らまでは支所長の決裁で済むけれども、幾ら以上になれば本所に相談したきゃならないとい

その辺は慎重に、そしてしかもいろんな配慮をしながらやっていただかたいと、困ることがいろいろ今後出てくるんではないかと心配をいたします。 　そしてまた市町村との関係も、そういう協議会をつくって対応というお話がありましたが、やっぱり市町村の中で自分の町の単位の農協ですと、これも後で伺うことの中に入ってくるんですけれども、員外預金だとか員外貸し付けとかということの中に市町村が入っている場合が結構あるんですよ。それで、自分の町の単位で、自分の町で一農協ですとまだ市町村も比較的対応しやすい、そういう側面を持っています。広域にわたりますと市町村間のお互いの競争みたいのものもあるんですよね。 　例えば、私の町の例を出して恥をさらすようで申しわ

それはわかりました。横ばいというのは、これちょっといろいろとまた考えさせられるものがあるんですが、今論争をしている時間は、もう大分経過しましたからちょっとたさそうです、聞いておかなきゃならないことの方が先にありますから。 　そうすると、労働条件については掌握しておられますか。賃金水準とか、それから労働時間とか、その他いろいろあると思いますが、労働条件で掌握しておられるでしょうか。

そうすると、農協全体として大きく合併することによる経済的メリットは出ている。しかし、そこで働いている職員は余りメリットがないということなんでしょうかね、給与水準も余りほとんど変化がないということになると。そういうことになりますか。

私は必ずしも合理化促進論者ではありませんから、職員の数を減らすことばかりがいいわけではないと思っています。というのは、営農指導だとか生活指導だとか、そういうところの職員というのはむしろもっと充実してもらわなけりゃならないという実情だと思いますよ、現実はね。だから、単純に人数、頭数を減らせばいいとかなんとかということではないというふうには思いますから、その辺はこれからも念頭に置きながら御指導もいただきたいというふうに思います。 　いずれにいたしましても、まず農協の合併ということによって経済的な幾つかのメリットはいろいろとある、しかしデメリットにたる部分は極力抑えるような努力をしてきている、そういう指導をしている、こういう今お話であり

だけれども、取り扱い上は負外貸し付けにたるんでしょう。

多分、局長もこれはごらんにたった上でいろいろと御答弁いただいていると思うんです。農林中金で出した「農林漁業金融の統計と解説」であります。この中の数字の見方はいろいろとあると思いますけれども、これで見てまいりましたときに、単協のことを詳しく知るすべはこれではないんです。しかし信連についてはある程度統計として出ております。 　先ほど、規制になっている部分と規制外のものというふうに局長は分けて御答弁いただきましたが、しかし問題は、預金をしているのは農協の組合員である。組合員が預金をして、そしてその預金を今度は貸し付けをしているわけでありますから、結局、員外貸し付けというのは規制がある員外か規制がされていない員外が、要するに金融機関という

局長のそれもわからぬわけじゃありませんけれども、ただ中金の中でいけば、さらに今度は中金のコール運用もあるわけです。そうするとこれはコール運用する中ヘプールされるわけですから、金としてはね。ですから、どれだけのメリットが農家の方へ今言われたようた、まあ間接的なものが多いんでしょうけれども、それにしても戻ってきているのかということ、これ非常に難しいですね、判断の問題は。 　だからそこのところを、この次の予定をしていた質問とのかかわりになってくるんですけれども、協同組合原則からいけば、余剰金の場合は還元をするということが一つ大きな原則になっております。まさにロッチデールの時代からの精神がずっと流れてきている。原則の項目として表現される言

そこで、これ局長にお願いですが、ほかの赤字部門のところをカバーすることになるだげに重視をしなきゃならぬということになるんでありますが、同時に、そうするとそのことが農協段階で、単協段階でも信用事業の方に目の重点が移りがちということがやっぱりあるわけであります。 　ところが、さっき金融機関として皆位置づけられているというお話で、そのとおりなんですけれども、しかし現実に構成をしているメンバーからいきますと、本当に金融がよくわかっている人たちがやっているとは限らぬのですよ。私が一番心配するのは、大蔵省に負けるなということで、この間ここで私もちょっと冗談めいて出しましたが、東京の二つの信用組合、あの信用組合も言ってみれば協同組合でしょう。あ

もう時間が来てしまいましたので、まだあと伺いたいことがありましたけれども、最後にちょっと私の意見などを申し上げながら、大臣の総括的な御見解をいただければというふうに思います。 　問題は、最初に質問を申し上げましたように、農協の合併というのもやみくもに合併をしたらよろしいということではない。経済性というものもあるけれども、しかし組合員の立場にも立たなきゃならない。それは協同組合精神というものをしっかりと踏まえて、協同組合の原則に従って、その接点を求めながら適正規模の範囲でやっぱり合併というものは行われるべきであろうというふうに思っているんです。 　そういう中で、私はちょっとこのごろ不勉強でよくわからないところがあって申しわけたいん

きのう、私たちもこの会議に先立って阪神大震災に対する黙祷をささげました。そしてまた、大臣もかなり積極的に震災問題に取り組んできておられまして心から敬意を表するとともに、今後にいろいろと生かしていくものもいっぱいあるんだろうというふうに思いますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っております。 　そこで、最初に伺いたいのは大臣の所信について、これから後、所信についての質疑をする日程がとれればそれは大変ありがたいのでありますけれども、予算の審議との関連、法案との関係でできないことがありますとあれですから、非常に簡単でありますけれども大臣の所信について少し伺いたいと思います。 　今申し上げましたように、震災についてはこれはもう

大変前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。 　いずれにいたしましても、第一は震災を受けた地域の皆さんにまずその復興のために立ち上がっていただく、そのための援助を全力を挙げてやらなきゃならない。これは当然、食料の問題やらその他農林水産関係にかかわるものもいっぱいあるわけでありますから、それはそれでもうお取り組みをいただいているわけでありますし、精いっぱい御努力いただきたいと思うわけであります。 　そして、今後の問題といたしましても、今大臣から御答弁がありました。今後も地震のような自然災害というのは待ってくれと言ったって待ってくれるわけではありませんし、それを完全に克服するなどという力は人間にはないわけでありますから

ありがとうございました。 　私は、特に我が国はこれからも自給卒を拡大するという見本を見せながらそういう国にも援助をしていくという形にしないとなかなか難しいんではないだろうか。特に工業化をみんな考えている。為政者はどうしても工業化ということを考えがちでありますから、そうすると農業という、所得がいろいろ自然に支配をされるというものについてどうしても後退しがちだということがあります。我が国が見本を見せなければいけないということがあると思いますので、ぜひその辺は腹に置きながら今後の展開をしていただきたいと思います。 　本会議の関係もありますし、私もできるだけはしょらなきゃならぬというふうになるわけですので、次に、今回提起をされております

気持ちの御答弁が局長からございました。 　私は、理論的に言えばまた論争の種があるんだろうと思います。しかし、それは時間もありませんし、別にいたしまして、常識的に考えても、今農業経営の所得が大変落ちてきているというそういう状況の中での融資ということなんですから、当面は融資でやむを得ないならやむを得ないとして、将来、一定の成果を見ながら、その融資に対してまたどう対応するかというようなことがある程度見えできますと、そうするとそれはそれなりにまた活用する人たちも勇気を持って活用に取り組むというようなことにもなるんではないだろうかというふうに私は思うんです。 　私は、例えば青年の場合でいけば、これは局長は前から私も主張するからもう耳にたこ

便利な言葉は私も随分かつて使いましたから、検討とか研究とか、それにさらに前向きにとかくっつけるとかいろいろと使いましたから、それは今まで使われてきた慣例語ではなくて、本当に腹からちゃんと対応を考えていただきたい。これは要望にしておきます、お答えいただくとまた時間がなくなってしまいますから。 　それで、都道府県ではいろいろとやっているわけでありますから、市町村もあるかもしれませんが、そうすると国の方だけがそこのところを厳格に考えているというのが財政当局あたりからも強く言われるんでしょうが、しかし国が考えているというのも財政当局の言い分の中には、こういう今の信金の問題のように、それこそこんなものは基準もはっきりしないですよ。というよう

もう時間がなくなりましたから多くを聞くことができませんが、今の御答弁は伺いたいと思うこととかなりすれ違っておりまして、なかなか私が心配をしていることについてのお答えになっていないのであります。 　そこで、私の考え方をもう一度あれしますと、要するに買い手の掘り起こしにいろいろと努めるとおっしゃるけれども、現実には例えば北海道の例が一番いい例が幾つもあるんだと思います。まことに北海道の人には申しわけないけれども、そういう形です。私などの町でも隣なんかの町でも山の地域に入っていきますと現実に買い手を探したってないんです。工場団地でもつくって、アクセス道路でもちゃんとつくって何とかして別の仕事の方へ需要を向けようなんというようなことをやれ

関連質疑を許します。会田長栄君。