稲葉誠一

債権者個別相対効というのと手続相対効というのとあるわけでしょう。これが難しくてわからないのですが、裁判所の立場や何かも手続相対効に今移っているというのですか。それに関連をして、法務局では、あなたのおっしゃることだと相対的効力だから所有権の移転も認めるというふうに今言われたのだが、登記を受け付けてはいけないという通達が民事局長から出ているのではありませんか、これは。今の債権者個別相対効というのから手続相対効というのに変わったのですか。これはどういうふうに違うのですか。

いや、絶対的効力を認めるということを言っているわけではないのですよ。私の言っているのは、債権者個別相対効から手続相対効に改めたんだ、こう言っておられるわけですね。仮差押え登記後の用益権の扱いについてそういうふうに言っておられる方もいらっしゃるから、だからそれはどういうふうに違うんだろうか。よくわからないのですよ、難しくて。わからないからお聞きしているのです。 　それから、仮差押えした後、不動産登記でそれが登記簿に載りますね。載った後は、債務者が所有権移転しますね、その新しい登記は受け付けてはいけないんだということを民事局長が通達か何かで言って、現実には法務局ではそういう扱いになっているんじゃないですか。——いやいや、これはそうなっ

これは通達も出ているというのですから、あるいは文書か口頭か知りませんけれども、そこら辺のところは事実関係をよく調べておいていただきたい、こう思うのです。 　それで、この法案の中で私がよくわかりませんのは、審尋ということですね。現在も審尋というのは行われているのですが、審尋というのはどの程度まで法律的に行われるのだということがきちんと今度の場合でも法律の中で決まっているのですか。あるいはそれは運用に任せているということになるのですか。元来、審尋というのは法律的に言うとどういうことなんですか。口頭弁論とは違うわけですね。立会人も要らないのですか。そんなことはないでしょう。書記官がついて、調書はつくらなくても、ちゃんと話は聞いて調書類似

私の聞き方がちょっとおかしいかと思うのですけれども、そうすると、審尋というのは一体何なのですか。一つの裁判なのですか。変な聞き方で、全く素人的な聞き方なんですがね。裁判なのか裁判に至るプロセスなのか、あるいはどうなんですか。

この法案は一応離れて、現在行われている審尋では、即座に取り調べることができる者については取り調べることができるというので、実際には第三者でも、審尋と言うのかどうかは別として、結局そこで現実に調べているんではないですか。そこで一番問題になってくるのは検証でしょう。検証してみなければこれは仮処分命令を出せるか出せないか、なかなか判断ができにくいところがあるでしょう。だから検証というのは一体審尋になじむものかなじまないものかということで、ある裁判官は、いや検証としても、これは条文にはないけれどもできるんだという人もおられるし、いやそれはできないんだという人もおられる。どうなんですか、つまり、よくわかりませんが、これはこの法律を離れてならば

そうすると、今度の法律では、審尋はきちんと書記官もついて調書もつくる、こういうふうなことになるんですか。私は今でもやはり調書をつくっているように思うのですがね。今のやり方と今度の保全法ができた場合のやり方と、審尋は法律的な性格が違うのか、具体的なやり方もまた変わってくるのか、そこはどうなんですか。

そうすると、今でも審尋の場合はちゃんと調書をつくっているのですか。書記官の立ち会いを必要としているのですか。何か法律的には必要としないというようにもとれるし、口頭弁論ならやらなければいけないけれども、審尋の場合はやらなくてもいいようなことも言われているらしい。しかし現実には調書をとっておるのじゃないですか。

実際はこういうことが行われておるのではないですか。例えば調停なら調停を申し立てる、第一回の調停までに日にちがかかりますね。ですから仮処分申請をするわけですよ。申請してそして審尋に持っていくわけです。審尋で両方出てくるでしょう、そこで和解を勧めて、和解で成立させた方が当事者にとっては非常に早く事件が済むわけだ。そういうふうな形の運用が相当行われておって、審尋という名前ではあるけれども、そこで和解が勧告されるという例が相当多いように私は聞いておるのですが、そこはどうでしょうか。

それは調停が和解、即決和解はこのごろいろいろな弊害があるというのでやかましくなってまいりましたけれども、調停をやると第一回まで大体一月近くかかりますね、ですから仮処分の制度を活用して——活用ですよ、活用してそこで和解に持っていってしまう、そうすると早く解決がつくのです。そういうのが実際には行われておる。それは生活の知恵だと私は思っておるのです。 　そこで、いろいろわからないことが出てくるのですが、労働事件の場合には、ドイツなどでは労働裁判所みたいなものをつくって、そこであらゆる事件がやれるようにできているのだということを言われる方もいらっしゃるのですね。日本の場合には労働紛争解決のための手続法が全く存在せず、これは地労委があるのだ

今後検討すべき課題というのが各学者だとかいろいろな方からいろいろな意見が出てきているわけですよね。 　そこで、例えばここにあるのですけれども、不動産登記法上の仮登記仮処分と今度の法案が構想しておる仮処分に基づく仮登記の関係というのは、これはもう解決したのですか、しないのですか。どういうことになっているのですか。これは東京大学の青山教授が、そういう点を今後の検討課題として述べておられるのですけれども、今言ったものは解決したのですか、しないのですか。

仮登記仮処分というのは一体どういうものなんですか、変な聞き方をしますけれども。 　ある裁判官に会って話したら、私は仮登記仮処分という制度には反対だ、これは法律上認められない制度なんだということを言われた方もいらっしゃるのですよ、これは。今の話を聞いていると、需要があるから認めるという話ですけれども、どうもよくわからない。不動産登記法上の仮登記仮処分というのは一体何なのか、どういう需要があるのか。これは非常に難しいところだと思うのですがね。これは違法だとは言わぬけれども、どうも問題点があっておかしいのだ、私はこれはやらない主義だということを言われる方もいらっしゃるのですよ、名前は知りませんけれども。そういう方もいらっしゃるものですか

今のお話で、不動産登記法上の仮登記仮処分というのは、法律的な根拠はどこにあるのですか。それと、保証金が要らないというのはどこにあるのですか。

その三十二条の仮処分というのは、今言う不動産登記法上の仮登記仮処分だけを言っておるわけですか。普通の仮処分も含むという意味なんですか。あるいは、担保を立てるという保証がここに書いてないというのは具体的に言ってどういう意味なんですか。それは、そこまで法律は予想していなかったのですか。どうも私にはよくわからないのですが。

今度の民事保全法で一番問題になってくるのは、いろいろ問題があろうと思うのですけれども、青山教授の言われておるのは 　仮差押えの効力の相対性、保全処分と強制執行・滞納処分との競合、処分禁止・占有移転禁止以外の種々の仮処分の要件・効力等に関する規定の新設について新たに大幅な検討を求めることは、恐らくこれまでの法制審議会の審議の流れを無視することにもなり、早期の立法化の要請にも反するであろう。 というのが、ジュリストのナンバー八百七十九、一九八七年三月一日号の「保全処分制度の改正方向」というのに、青山教授が今後の検討課題として書いておられることですね。 　そうすると、今言われたことについては、これは具体的に今度の法案の中でどういうふ

これは不動産登記法に加えらるべき改正内容については検討が十分ではないというふうにおっしゃっておられるわけですね、この教授は。 　そうすると、問題として考えられるのは、これは施行が二年後ですか、施行期日は「公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとする」「この法律の制定に伴う民事訴訟法及び民事執行法の一部改正等関係法律の整備をするものとすること（附則第二条から第四十一条まで関係）。」こういうふうになっているわけですが、この二年間という相当長い期間を見ているのはどういうわけなんですか。それで、その二年間の中で一体何と何をどういうふうに整備しようとされておられるのですか。その中に不動産登記法というも

この法案の四十九ページに「不動産登記法の一部改正に伴う経過措置」第八条というのがありますね。これはどういう意味なのですか。今あなたが言われたこととは違うことなのですか。それとも、不動産登記法の改正は——今言われたように一九八七年三月一日号ですから、前ですから、その間経過をした。そこで不動産登記法の改正が一部ありましたよね。あったから、不動産登記法の改正についてはこれで終わりだということなのですか、あるいはまだ問題点が残っているから今後もなお検討しなければならない問題があるんだ、こういう意味なのですか。

この労働仮処分の場合、これは今までは口頭弁論が開かれてやっている場合がどの程度あるか、いろいろありますね。ある人の調査では、これはちょっと古いのですけれども、「法律のひろば」四十巻六号だからそんなに古くないわけかな。大阪では最低で一三・二％、東京地裁は約二倍で二五・三％、名古屋は約三倍の三四・六％労働事件の仮処分では口頭弁論が開かれておる。判決で終局した割合は、大阪が六・一％、東京が一〇・三％、名古屋が一一・五％。それから平均審理期間、大阪では二百十二日、東京では三百三日、名古屋では四百日となっておる。まあいろいろあるわけですが、そうすると、今度の民事保全法の中では労働仮処分というのはどういうふうになるのですか。口頭弁論を全然開かな

きょうの質問は、時間が来ましたので、これで終わります。

社会党の稲葉誠一でございますが、各参考人の皆様方に御質問をさせていただきたい、かように存ずる次第でございます。 　手塚先生、お話をいろいろお聞かせ願いまして、先生の御本も読ませていただいておるわけですが、これは長期の見通しというのも、日本の経済がどうなるのかもわからぬ、アジアの経済あるいは政治がどうなるかもわからぬ、いろいろな不安定な要因もありますし、それから国民の合意というのも、率直に言うと、どうやってどこでどういうふうにして図っていったらいいのか、なかなか得にくいものがあると私は考えておるわけですが、この法案だけですべての問題が解決するものではございません。その点は、もうさっき増田さんもおっしゃったとおりなんですが、そこで、先

それは入管だけの問題ではなくて、ほかのいろいろな問題もあると思いますので、どうですか。