稻葉修

いかに裁判官の身分がある者といえども、先ほど説明したような経緯ではあっても、情状に酌量すべき点はあるかもしらぬけれども、そういうだらしないことでは困るな、今後はきちんとやらなければいかぬな、こういう反省をしておる、こう言っている。

許されるわけはありません。

安原刑事局長よりは私がずっと年上ですから、そういう状態は身近に経験もいたしました。そんなことをやっているから戦争をしたり戦争に負けたりするんだな。自由にもっとおおらかにやっておかなければね。そういうことなんでございまして、時の政府に従わなければすべて宗教は邪教だ、こういう決めつけ方というものはあるものじゃない。私は、当時の政権者というのか、政治担当者というのか、行政の首脳部というのか、あるいは軍部もそうでしょうけれども、いかにも政治権力が国家組織のうちで最高のものという頭の間違いがあるんじゃないか、いまでも多少そういう傾向はありますが。政治は一番上なんじゃないのです。政治よりももっと上の宗教とか芸術とか学問とか、そういうものがあると

断じてあってはならないことでありますのみならず、大体そんなことをやりはせぬわな。やろうったってやれるわけはないですね。

よろしくない。

そういうむごいやり方はよろしくないですね。島原の乱のときも、生きている者が二人とか三人とか、あとは全部三百何人殺された、そういう宗教史がありますがね。近ごろテレビ放送で夜行われている「必殺仕置人」とかああいうところに出てくる拷問と変わりないものね。よろしくない。はっと言って、征伐しなければならぬ、そういうことはね。しかし、いまはそういうことはありませんね。自由民主党の内閣も自由な、いい政治をやっているんじゃないですか。いまは非常に自由で、三木内閣もそんなに悪い内閣ではないでしょう。

蓋然性なしといたしませんな。 　ただ、最初は、暴力をもって国家秩序を破壊する、そういうことを呼号しておった非合法の団体を取り締まろうという国のあれも全然間違っておったとは言えないと私は思いますよ。それがだんだん病膏肓に入って、宗教団体のところまでいって、だんだん戦争が進むに従って為政者の頭がのぼせてきた、こういうことなんじゃないでしょうかな。私はそう思いますね。それは初め、暴力をもって、団体を組織し、そうして国家、法秩序、憲法秩序を根底から破壊しようという団体をそのままにしておくわけにはいかぬというので治安維持法というものはできたのだから、だんだん改正されたりいろいろして、その改正されたときには清瀬先生とか、やはり疑問を持って、こ

その新聞記事はうそですから、うそを書いたやつにどういう意味で書いたのかを聞いてください。私はそんなことを言っとらぬ。

煙も見えず雲もなし。

これは私の中間報告の二十八ページに、「簿外資金に順次組み入れて保管していたところ、そのうち合計五千七百五十万円を同四十七年十一月から同五十年九月までの間前後二十八回にわたり合計十三名の国会議員に贈っていたことが認められた。この点について右金員授受の趣旨を捜査した結果、国会議員の職務に関する対価であることが認定できないため収賄罪の成立は認められない。」これはどういうことかというような話に、晩飯のときか、そういうときがありまして、二、三人新聞記者もいましたよ、そのときに、いやその意味は、これは当時全日空がこんなことをしているとは知らない人もいたんじゃないですか、したがってそういうことでせんべつをもらったりしている人は、仮に新日鉄から旅行

この間、参議院のロッキード特別委員会で安原刑事局長が、何人ダブっているとか、こういう答弁をしておりますね。それをうろ覚えに、それらしきことを言うておるわけであります。

これとこれはだめですよ。こういうのはだめだ。（「これじゃわからぬ」と呼ぶ者あり）こういう、東京新聞の夕刊、十月二十六日、これはだめ。それから、灰色性は薄いなんということは言うておらぬという意味ですね。灰色性が薄いなんということは言うておらぬ、そういうことです。

いや、灰色性は薄いとか、そういうことじゃないのです。私がここで、ロッキード委員会で中間報告を十五日にやったところが、明くる日、報告によれば灰色高官十四名と、こんなふうに書いてありますから、私は何もこれが灰色でございますと言うたのではなくて、そのうち合計五千七百五十万円が二十八回にわたって十三人に渡っているという報告をし、それは国会議員の職務に関する対価であるということが認定できないから収賄罪の成立は認められない。そうしてその金員授受の趣旨は、たとえば政治献金であるとか海外出張のせんべつとか等々である、こういうことを言うているのですから、ああいうふうに書かれるのは、私が灰色高宮を十三人と言って発表したかのごとく国民に思わせるから、あれ

それは、この間、刑事局長が参議院だったか、こっちであったか、とにかくロッキード調査特別委員会で、十三人の中には三十ユニットの人もダブっております。こうなっているでしょう。三十ユニットというのは権限なしとか、それから犯罪は認められるけれども時効になっているとか、こういう報告をしていますな。そういう人も十三人の中ヘダブっているから、そういう人についてはとにかくとして、そうでない人については、新日鉄でもらったものと変わりはないので、これを一緒くたにするのは社会正義に反するのじゃないかね、こういうことを言うたら、自分で計算したのでしょう、そういうふうに。

責任を負えないですな。

ちょっとつけ加えさせてください。 　私、十三人という発表をして、そしてロッキード委員会で皆さんから、それでは何で名前言えないのだということを新聞記者諸君に説明してみたのです。みんなそうおっしゃるけれども、名前を言えないというのは社会正義に反するからだ、それはこういうわけだ、こういうふうに一度にばっと発表すればかっこういいかもしらぬけれども、自分のかっこうで人権に響いちゃ悪いからという意味の説明なんです。それは了とせられたいと思いますね。

ちょっと待ってください。塩崎さん、恐縮ですが、稻葉法務大臣が言われたと書かれている、と言ってください。言ったと書かれている。稻葉法務大臣が言われた六人とかなんとかという、そうではなくて、稲葉法務大臣が言ったとここに書かれているのは、法務省の意見じゃあるまいと……。

私の中間報告はそういう観念で、先に入ったものを先に配って後に入ったものは後なんだということを……（塩崎委員「まだ出ておらない」と呼ぶ）出ていないですね。（塩崎委員「残っておる」と呼ぶ）検察庁からの報告では、残っていると言うのですね。現に簿外資金の中にあるというのですからね。そういう先に入れたものから出したのかどうか、とにかくここに書いてあるとおりです。二十八ページに書いてあるとおりで、「このように若狭らは、右の」九十ユニットに見合う「九千万円を受領したほか」、なお「計約五千百万円、同年八月に受領した一億一千二百万円以上合計約二億五千三百万円を受け取り、いずれも全日空が既に保有していた簿外資金に順次組み入れて保管していたところ、そのう

余りしゃべらせられるから口が痛いですよ。三十ユニットというのはもうストレートですからね。これと九十ユニットというのは、いろいろなものが前にあった簿外資金の中へ突っ込まれた。その内からの五千七百五十万円ですから、ずいぶん性格が違うと思います。

まあ、国民一般から見て、せんべつと言えばもう最低百万円みたいに代議士というものはぼんぼんとふところに入るのだな、こういう感覚を与えたとすれば、それはそっちの方で、そういう金に関する観念がずいぶん大胆なものだなという批判は国民から受けるかもしれませんな。ただ、それが政治的道義的責任になるのかどうかは、私が判断すべきでなくて、いまこの際、こういうことをやっている際ですから、私が言うべきものではなくして、そちらで御判断さるべきものではないですか。私に言わせようといったって、私はもうこりごりしましたからな。