窪谷直光

交易営団に交付をいたすということでございますが、交易営団は戦争中に供出をいたしました人たちに対しましては代金を支払っておるわけでありまして、従いまして形式上は交易営団の所有に現在なっておる。これはしかしながらその実体にかんがみまして、ものそのものは特別の立法によりまして国に帰属をさせる。国はその物件を帰属を受けますと同時に、交易営団が支払いました代金、それを交付をいたしてやる見込みであります。その見込み額は先ほど約三億円と申し上げましたが、約二億円程度になろうかというふうな概算をいたしておりますが、それを受けますと、交易営団の今の債務は十五億ばかりございまして、それの弁済率は現在まで五〇％弁済をいたしまして、残りの債務が十五億円とい

私の説明が少し不十分で誤解を生んでおるようでございますが、私どもが考えております法律案は、まさに仰せになりましたような線で考えておるわけであります。供出をいたしました国民は、別に交易営団に供出をしたつもりはない、もちろん国家に供出をいたしたのであります。交易営団はその事務の扱いをやったということでありますが、交易営団は戦争中に供出者から買い上げましたときに代金を支払っておる。ところが終戦後に交易営団はそれを今度は無償で占領軍に接収されておるということであります。従いまして交易営団としては、供出者に金は払っておるけれども、その代金を国からはまだ一文も受け取っていないという状況になっておるわけであります。従いまして、今回の法案は、交易営

どうも私の説明がなおかつ不十分でありまして、誤解を生んではなはだ申しわけないのでございますが、先生おっしゃいますようなことを実は考えております。それで、一応現在形式的にはどうも交易営団が所有者であると見ざるを得ない。しかしながら実体には交易営団は所有者でないというのが基本的な考え方だろうと思います。従いまして、その辺を法律でもって明確にいたしまして、交易営団が買い上げました貴金属類は、実体は国の所有に帰属すべきものであるということから、国に物件そのものは帰属させるわけであります。物件を帰属いたしますと、今度はこれは一般会計の物件に相なるわけであります。従いまして、一般会計ではこれを適当に処分をいたしまして、その歳入金を国の財政収入と

買収いたしましたのは調達庁でございますから、私ども調達庁の報告によって申し上げます。一万一千二百四十坪であります。

これは御承知のような経緯で、早急に米軍に提供しなければならぬという特殊な事情があったわけであります。なおその場所でなければならぬという稀少価値と申しますか、そういうものから調達庁の方ではこの価格で買い取りを決定したものだというふうに考えております。一般的にはもちろん非常に高い価格であることは間違いないのでございますが、具体的な場合の処理といたしましては、当時としてはあるいはやむを得なかったのではないかと考えております。

これは私どもといたしましては基準にはならぬと考えております。この場合における特別の事情から、これだけの価格が払われたと思うのでございまして、これをもって基準として買収するということには相なるまい。やはりその土地々々のいろいろな事情を考慮いたしまして決定さるべきものであろう。一般的な基準としてはもちろん調達庁の方でも、付近の土地の価格でありますとか、あるいは相続税の課税標準でありますとかいうようなものを参酌いたしまして、一般的な基準は調達庁の方でも持っておるように承知いたしておるのであります。

まだはっきりした結論には到達をいたしておりませんが、これを管理いたしておりますのは関東財務局であります。関東財務局の考え方がきまりまして私どもの方に相談がある建前に相なるわけであります。一応大ざっぱな考え方といたしましては、国が買収いたしました価格で元の所有者から買い戻ししたいという申出がありますれば、これはやはり優先的に考えなければなるまいと思います。しかしながらどうも現地の状況を聞いてみますと、元の所有者の方はその価格で買い戻すというふうな御意思はただいまないようであります。従いましてこれは完全にいろいろな因縁のつかない国有地ということに相なりますので、当該の国有地をそこに持っておった場合に一体どういうふうにするのが一番適当かと

私が、元の所有者から買収価格で買い戻しの御要望があればと申しましたけれども、おそらくこれはないと思います。そうするとあとどうするかということでございますが、ああいう土地でなくて、一般に国有財産をああいうふうな環境に持っております場合の私どものやり方といたしましては、国自身が直接使う必要のない土地であります。しかもまた土地の様相は私は現場を承知しておりませんけれども、やはり採草地か何かとして利用するのが土地そのものの利用としては最も適切な土地柄のようであります。そうしますと、一番最初にやりますのは、地元の公共団体の意見を徴するというやり方をやっております。従いまして公共団体の中で部落民なり村民の方みんなが一致して大体こういう方向でやっ

ゴルフ場の問題は、私初耳でございます。私だれからもそういう話を聞いておりませんし、またうわさも耳にいたしておりません。ゴルフ場と申しますと、一万一千坪の土地ではどうにもならぬのでありまして、最小限十万坪か二十万坪の土地が必要でございますから、もしほかの、周囲の民有地をゴルフ場に売り渡されるということになりますと、これはがんばっているわけにいかぬということになりますから、その辺は地元の方の御意思のいかんによってきまるだろうと思います。一万坪の土地でゴルフをどうのこうのと言ってみても始まらぬと思います。従いまして今のところゴルフ場の話も全然聞いておりませんし、地元の方も周囲の土地をゴルフ場に売り渡すという話もないようでございますから、大

これはもちろん当該の財務局において詳細な調査をいたしました上で、善後処置をすみやかにとるべきものでございますが、おそらくこの件につきましては財産の所在地が北海道でありますために、北海道の財務部の方に調査を依嘱したりいたしておりました関係上、まだ的確な調査ができてないのかというふうに想像いたしております。

私の方で検討いたしました結果は、二十五年の五月にちょうど隣接の土地でありますが、約五千五百万円という売買実例がございました。なお当時財務局から精通者の意見として東京信託銀行の鑑定と申しますか、評価を求めておるのでありますが、それが六千円ということに出ております。この土地は戦災を受けまして地上にいろいろな残骸があったというふうな状況でございましたので、その整地費として地価の百分の二を控除いたしまして、坪当り四千八百三十円ということで契約をいたしております。当時より土地の値上りが非常に急激でありましたために、その後だんだんと地価が上って参ったのでありますが、まあ当時の状況としてはこの程度の価格でやむを得なかったのではなかろうかというふう

国有財産の処分をいたします場合に、その価格は適正でなければならぬことはもちろんでございますから、それを期します方法といたしまして、類似の建物あるいはまた土地等につきましては、売買実例を調べるのであります。なお精通者の意見を聴取するということもやっております。さらに一般的な趨勢を把握いたしますために、いろいろな指数を利用いたしまして価格の適正を期しておるのでありますが、それが間々こういうふうに安く払い下げたのではないかというようなことが出て参りますのは、その辺の調査がどうも不十分であったというふうなところに原因があろうかと存じます。

売り渡し価格が低過ぎたという御批難ですが、この検査報告書の百十ページの一〇二号と一〇三号でございます。一〇二号の方は検査院のいわれますように、調査の不十分ということが原因をいたしておりまして、これは一応有効に契約は成立いたしておるのでございますが、その後さらに買受人と折衝いたしまして契約の更改をいたしまして、安過ぎた価格を追徴いたす交渉をいたしまして、これは幸いに成功をいたしたのでございますが、その次の件は、これは計算からいたしますと安過ぎはしないかというふうな結論も出るのでありますが、その後同様の物件の入札をいたしたのでありますが、その入札の価格を見ますと、大多喜天然瓦斯に売りました価格よりもさらに下回っておるというふうな状況でご

これはその後検査院から実は二十六年度でございましたか、機械器具の払い下げ価格が非常に低過ぎるというような御批判がございまして、それは指数計算の活用といいますか、利用いたしておったのですが、その指数の作成の仕方に誤謬があったということから、それを再検討いたしまして、実は昨年の秋その指数を改訂いたしたのであります。一応理屈は通っておるようですが、これをいたしてみますと、ことに中小企業向けではぱったり交換等がとまってしまった。と申しますのは、どうもそういう理屈だけではいけない、あるいはまた理屈の立て方にどうも不備があるというふうなことから、さらに今私どもがやっておりまする考え方は、少し実情にそぐわないという面が出ておるような状況であります

私どもの部内におきましても、やはりそういうふうな調査の基準的なものはいろいろ立てております。大体それを業務の指針といたしまして仕事をやっておるのですが、何分多数の職員が仕事をやっておりますために、多くの件数の中になおこういうふうな事態が出て参って、まことに恐縮に存じておる次第です。私どもの仕事の方針といたしましては、こういうことがないようにということで努力はいたしておるのでございます。この点御了承賜わりたいと思います。

これは今是正の道がないものもございますが、是正の方途の残されておるものにつきましては、それぞれ担当の財務局におきましてやっておるわけです。昨日も実はその辺の善後処置について、仕事のしぶりがあまり緩慢に過ぎるという御批判をいただきまして、私どもその点につきましては十分に反省をいたしまして、将来におきましてはさらにそれらの善後措置をすみやかにやるように心がけたいというふうに考えておる次第であります。

時価から減額をして払い下げているというのではございません。時価の見方につきまして、そういうふうに土地が整地を要します場合には、一応整地された価格を基準に取りまして、それから整地するために要する費用を控除してやるというふうなやり方をやっているのであります。時価から減額するという考え方はいたしません。

会計検査院当局から詳細に御説明がございましたので補足して申し上げることもないかと思いますが、一言補足的に説明を申し上げたいと思います。 　固有財産の管理処分につきましては、日夜その適正ならんことを期して努力をいたしておるのでありますが、二十八年度の決算におきましてもまたこういうふうな指摘を見ましてはなはだ遺憾に存ずる次第でございます。検査院の初めの方で御指摘になりました旧軍用財産の整理が著しく遅延しておるという問題でございますが、これは当初相当膨大な財産を所有いたしまして、しかも当時空爆その他の関係で記録書類等を焼失しておったもの、あるいはまた終戦の当時に焼失をされたものというふうなことがありまして、未整理のものがなおあると思うの

河田母子厚生会の、この売り払いをいたしました当初の代表者は河田清貞という方でありますが、二十七年の五月に死亡をいたしまして、あとは清貞氏の妻が経営いたしておるのでありまして、現在は用賀で母子寮と保育園の経営をいたしておるということでございます。

これはこの河田母子厚生会の当初の事理長でありました清貞氏が死亡いたしたのでありますが、あとでよく調べてみますと、この財産の取得売買につきまして理事会にかけておらないということでございまして、転売金の使途等も目下のところではまだ判明をしておらないという状況でありまして、調査をいたしておる段階でございます。