ここで事例として書きましたものは、実は市当局から話を私ども聞いておりますものでございまして、中にはおそらく、これに該当するものでございますが、現行法でできないということになっておるものでございますから、やむを得ないというようなことで、私どもの耳に入らぬものもあるかもしれぬと思うのでございますが、そういうものをちょっと調べますにつきましても、公共団体にそれぞれ照会を発しなければならぬというようなことでございますので、取りあえず私どもの耳に入っておりますものを二、三の例として御提出をいたしましたような次第でございます。差しあたり全部を一覧にしてお目にかけるということはちょっとむずかしいかというふうに存じます。
これは御承知の通りまだ相当多数の国有の機械が残っておりますが、これは終戦当時大蔵省が引き継ぎを受けましたものは約四十五、六万台あったかと思います。その中で、すでに機械として活用し得るものはそれぞれの処置を講じております。それからなお、これは占領政策の一環として、兵器製造所というものは、原則として破壊をするというような占領政策をとられまして、くず化をいたしたものも相当ございますが、それで昨年の十二月に一斉に調査をいたしまして、現状はどうなっておるかということを見ますと、残っておりますものが二十五万台ばかりございまして、そのうち駐留軍その他に貸付をして利用をいたしておりますもの、それからさらに所管がえその他の手続進行中のものを除きまして
これはおそらく結核療養所のほうは一般会計だと思います、それから農林省が持っておりますものも、一般会計の財産でございますと、これは無償で所管がえができるわけでございますが、おそらくこれは農林省の開拓財産が何かではなかろうかと思いますが、そうしますと、特別会計所属の財産になっておりますので、現在の国有財産法の規定では、十五条という規定がございまして、それによりますと、「国有財産を所属を異にする会計の間において、所管換若しくは所属替をし、又は所属を異にする会計をして使用させるときは、当該会計間において有償として整理」しなさいということに相なっておりますので、有償の所管がえということになるわけであります。この有償の所管がえの有償というのは一
まさに私も何とかならぬものかという感じはいたしますけれども、これは国が売ります場合にも、売買でございますので、売買というものはお互いにいろいろな支障が排除されて合意が成立して初めて売買が行われるというふうなことから、おそらく何か農林省の方の開拓財産からはずすということについて、若干のいろいろな手続に、あるいは農地委員会にかけたり何か、そういう手続があったのじゃないかと思いますが、そういう支障が排除されて初めて国が買入れの申し入れに対して応じ得るということに相なりますので、従いましてまたこれもやはり私ども国有財産を処分いたします場合の原則として、契約のときの価額によるということに相なっておりますので、話は少し前にございましても、現実に
この法案はどちらに焦点を置くということは、必ずしも考えておらないのでありまして、一つ考えておりますことは、終戦後十年になりますので、この機会に、果して機械として使えるものかどうかということの整理をいたしたいというのが一つの目的でございます。それからもう一つは、中小企業に交換の趣旨をさらに徹底をいたしまして、いささかでも中小企業の設備改善による合理化の推進に寄与いたしたいということでございます。従いまして、いずれをその焦点ということでございませんで、並行いたしまして適正な進行をはかりたいということでございます。
その通り考えております。
最近と申しましても、昨年の秋になりますが、それ以前から機械の処理について検討をいたしておりますが、私自身も現場をできる限り見なければならぬというので、もちろんこれは、個所数にいたしますときわめてわずかなものでありますが、昨年の秋に見て回ったことはございます。
これは、保管をいたしております建物の状況等によって非常に差がございます。非常によく管理がされておりますところもございまするし、また管理の程度が不満足であるというところもございまして、いずれが多いかと申しますと、私も見た個所がわずかでございますので、全体的なことはちょっと申し上げかねるのでございますが、両方あるように考えております。
現在と申しますか、昨年末の調査で、約二十五万台のものが未利用になっておるのでありますが、終戦当時、旧軍から大蔵省が引き継ぎました機械の概数は、約四十六万程度に相なっておるのであります。その間、占領軍が中間賠償として持っていったものもございまするし、また機械として使えなくて、くず化いたしたものもございます。さらに売り払いの処分をいたしまして、それぞれ日本の産業の再建のために活用をいたしてきております。台数も相当の量には上っておりますが、何さま厖大な量でございますので、鋭意活用に努めて参りましたものの、これだけの二十五万程度のものがまだ未利用になっておるのであります。その中には、今日の状態では、機械としては使えないというふうに判断される
一つは、これは法案にも書いてありますように、政府部内で使いますものは、留保いたすのでございますが、これにつきましては、先般すでに各省に照会を発しまして、もよりの出先の機関で専門的な知識を持っておりますものが現場を調査いたしまして、必要であるかどうかということの調査を今やっている段階でございます。なお中小企業方面におきましても、すでにことしの初めであったと思いますが、中小企業庁を通じまして、各府県に中小企業向けとして、適当な機械というものを調査いたしてもらっております。これは、現実に需要をいたします個々の業者がまだ総体的に見るという段階ではございませんが、そういう方面について指導の立場にあります府県の職員及び当該地方におきますそういう
まことにごもっともでございます。財務局その他出先の方面におきまして、この閲覧を断わるというふうなことがもしあったといたしましたら、私としてはきわめて心外なことに存じますので、そういうことのないように、さらに現在までも注意はいたしておったのでありますが、もしあったといたしますれば、その注意が不徹底であったことかと思うのであります。まことにごもっともな点でありまして、それにつきましても、十分の注意を払って参りたいと思うのであります。
時価と申しますのは、抽象的に申しますれば、市場価格であることはもちろんでございますが、中古の機械につきましてのマーケットというようなものは、非常に狭いと申しますか、いろいろ私どもで調べてみますと、そのときのいろいろな状況によって非常に価格がまちまちでございまして、一つの統一的な市場価格の目安というものが、なかなか正確には把握できないということから、できるだけそういうことには努めてはおりますが、便宜の方法として、過去の価格に対して指数的な計算をやっておるのであります。この指数の計算が、先般の当委員会においてもちょっとお話を申し上げましたように、会計検査院から指摘を受けまして、私ども検討いたしてみますと、どうも道行きに誤謬を犯しておると
正しかったということまではいきかねると思うのでありますが、総合的な結果としては、平均的な数値としては、まずあの辺であろうということであります。従いまして、ものによりましては、あれでもやや高過ぎるというものもございます。さらにあれでは苦しく低いというものもあるようでございます。その辺につきましては、もう少し実情に即するように直したいと考えております。
私どもの作業は大体結論に近づいておりますので、きょうこの委員会で御答弁申し上げる段階まで来ておりませんが、すみやかに御提出をいたしまして、御審議を仰ぎたいと思ひます。
評価委員会の問題でございますが、これは相当多数の機械を個々に評価をいたしますので、一々の機械につきまして評価をいたすというようなことは、あるいは実行上むずかしいかと思いますが、基準になりますような機械につきましては、そういうふうな経験者の意見を十分に聞いてみたいというふうには考えております。
このくず化の判定と申しますのは、非常に大事なことでございまして、一ぺんくず化してしまいますと、元にもどらないということでございますので、これは非常に明確なものにつきましてはその必要がないと思いますけれどせ、ボーダー・ラインに来るようなものにつきましては、どうしても専門家の意見を聞いて誤りなきを期したいというふうに考えておるのでありますが、評価の方につきましても、やはり同様のことは考えられるとは思いますが、これを法律上の制度というところまでする必要は必ずしもないのじゃなかろうかというようなことから、法律に挿入することは見合せた次第でございます。
現在の交換の制度によりましては、同種ということでやっているのは御承知の通りでありますが、今度これで交換をさらに促進をいたすということと関連いたしまして、大分類の中におきます相互の交換ということは、私どもは当然にやりたいと思っております。これは当然にそこまでは拡張をいたしたいというふうに考えております。
相互の大分類の中における交換というものは、自由自在にやれるようにいたしたいというふうに今考えております。
スクラップで売ります場合は、これは市場のスクラップ価格によりますが、今一トン当り大体一万八千円程度になっております。それから若干解体費等の経費を控除してやらなければならぬので、それを若干下回るわけでありますが、今度これを機械として売ります場合に、一トン当り幾らになるか、今手元に数字を持ち合せておりませんので、調べましてお答え申し上げます。
時価と申しますのは、先ほど申しましたように市場の価格ということではございますが、御承知のように中古の機械につきましては、なかなかそういうふうなまとまったマーケットが的確につかみにくいということでございまして、その辺のことも、実際の取引の実例等も調査をいたしておりますが、そういうものをも参照をし、さらに過去の物価の推移等も参照をし、また機械の陳腐化の程度というふうなものも考慮いたしまして決定をすべき事柄だと思うのであります。これが普通にマーケットが整備されておりますれば、その価格を端的につかまえてくるという方法があるのでありますが、それが残念なことに、中古の機械につきましては、どうも明確につかまえられるようなマーケットがないもので、便
