立木洋

お一人に一問ずつお尋ねすることにいたしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。 　最初に奥田参考人にお願いしたいんですが、先ほど雇用関係の考え方の問題についていろいろ御説明がありました。それで、現在の日本の雇用関係の現状についてどのようにお考えになっておられるかということをお尋ねしたいんです。労働力人口は日本で七六％が労働者、サラリーマンが占めておりますが、一九七五年ぐらいまでは賃金の動向を示す労働分配率、これがやや上昇するような時期もあったんですけれども、一九七五年以降やっぱり停滞して、一九八〇年代になると下回るという傾向が徐々ではありますが見えてきております。欧米の労働分配率を見てみますと大体八〇％から九〇％近く占めて

宮田参考人と畔柳参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどプルトニウムの問題について宮田参考人は、いわゆる核燃料の有効利用という観点から肯定的なお話がございました。今また安全性の問題については、絶対と言ってもいいほどの安全性が確保されているというお話がございましたので、原発の問題についてお二人にお尋ねしたいと思うんです。 　私たちも安全性が完全に確保されるというもとでの平和利用というのは反対ではないわけなんです。しかし、現状は果たしてそうなっているんだろうかという点に問題があるんでありまして、結局、現在原発の発電というのは世界で第三位に日本はなっているわけです。二〇一〇年までには現状の三千七百万キロワットの大体倍近くに計画されている。人

航空議定書並びに協定、この二件については前回の通常国会のときに既にお尋ねしておりますので、みなみまぐろ保存条約について二、三、まずお尋ねしたいというふうに思います。 　マグロの問題に関しては、資源をよく保存し、さらには効率的な利用を進めるというふうなことで国際的な枠組みがいろいろできてきているということはもう御承知のとおりですが、こういう中でみなみまぐろ保存条約というのがここに締結される。 　ただ、いろいろ新聞等の報道を見ていますと、台湾におけるマグロの漁獲というのが急激にふえて、特に日本に対する対日輸出、これが急速にふえているんですね。四、五年の統計を見せていただいただけでも何か三倍近くにもなっているというふうな状況がある。こ

ことしの二月でしたか、アジア四カ国のマグロ漁業を行っている経済地域や国の業者の団体が集まって話し合いをしているんですが、この会議の中で台湾から対日輸出の量としては大体六万六千トンぐらいにしてほしいということで合意したわけですが、既に八月の時点で七万トンを超える、そういう状況ではことしじゅうに十二万にも十三万トンにもなる可能性があるじゃないかというふうなことになっているんですね。今度のみなみまぐろ保存条約との関係で言えば、あそこは国ではありませんから、中国の一つの省ということでそういう対応の仕方になっていますから、国としてこの条約に参加するということはできないわけです。 　しかし、今後の世界的なマグロの資源の保存等の問題も考え環境の

大臣お聞きのように、今後この事態が放置されていくと非常に大きな問題になりかねないと思うんです、もう多くは私は言いませんけれども。だからこの問題については、もちろん中国の一つの省ですから国として扱うということは原則的にはできません。しかし、アジア・太平洋経済協力閣僚会議なんかにはオブザーバーとして地域経済体としては参加していますから、経済問題についてやはり言うべきことはきちっと言うということは場合によって私は必要だと思うんです。ですから、そのけじめはきちっとしながらもしかるべき対応をとって、事態が大きくなって問題が拡大しないように努力をしていただきたい。 　業界の団体のいろいろなお話をお聞きしますと、台湾の業者はもう守る意思なんか全

次に領土の問題について、この間エリツィン大統領が来て領土問題の話し合いをしているわけですが、前回お聞きしようと思ったけれども時間がなかったのでお尋ねできなかったので、きょうお尋ねすることにいたします。 　東京宣言の中でも法と正義の原則を基礎として解決するということが言われております。これは今回新しい表現ではなくて、九一年の秋に当時のハズブラートフ最高会議議長代行が日本に来たときにこの法と正義ということが最初に提起されたと私は記憶をしております。それ以後、法と正義の原則に基づいてということはよく言われるんですが、さてその法と正義の原則というのは一体何を意味しているのか、まずその基本的な内容について大臣にお尋ねしたいと思います。

今までも何回か言われておりました大西洋憲章ですか、あるいはカイロ宣言、ポツダム宣言、これらの内容について言えば領土不拡大の原則ということが基本になっているわけです。ですから、日本の政府としての立場とするならば、もともと暴力だとかどん欲で我々がせしめた土地でない領土についてはこれは戦争の処理の原則としてそれを取り上げるということはまかりならぬと。だから、もともと日本の平和的な領土はやはり日本自身のものとすべきだと。そういう戦争の処理原則の誤り、これがいわゆるスターリンの大国主義とかいろいろ覇権主義とか、私たちは全体主義という言い方はしませんけれども、そういうものとして厳しく批判をして戦後処理の誤りを正すということが日本にとっては国際法

いや、丹波さんがそういうふうにおっしゃるということは私はわからぬわけじゃないんだけれども、お聞きしたいのは、つまり領土不拡大の原則における戦後処理のスターリンの誤り、これを正すという内容について、日本とロシアの間で、日本とソ連の間でただの一回でも合意があったんですかと聞いているんですよ。ないんじゃないですか。

私はソ連の、つまり日本の領土問題に関する文献を全部見ましたよ。だけれども、ソ連側があるいはロシア側が領土不拡大の原則に基づいてこの千島問題を処理するなんというのはどこにも書いてないですよ。ましてやそういう見地から、スターリンが他国の領土、とってはならないものを取り上げた、その誤りを正すんだという考え方はただの一言もないですよ。私は全部見ましたよ、ソ連の文献、ロシアの文献。 　領土不拡大の原則という問題は第二次世界大戦の戦後処理の原則なんですよ、最も重要な。だからこそ我々は、平和的に我々の領土であった領土を、あるいはもともと固有の領土であった領土を何でソ連が取り上げる必要があるんだというところに国際法上の我々が主張する最大の根拠があ

いや、丹波さんいいですよ、外務大臣の政治的な判断をお聞きしたいので。

この九三年度版に出ているんです、丹波さん、九三年版「われらの北方領土」というのに。その思いがにじみ出ていると言うならこの文章こそ私はにじみ出ていると言いたい。「千島列島は、」これは千島列島というのは私たちの言う北千島です、「樺太千島交換条約によって平和裡にわが国が譲り受けたもので、日本によって暴力および貪欲により略取された地域でないことはいうまでもありません。」と、言うまでもないんだから、そんなもの放棄する必要ないんですよ。 　これは、どうして私はこのことにこだわるかというと、千島問題を正しく解決する、南千島にしても、これは歯舞、色丹は千島列島じゃありませんから大体取り上げるなんていうこと自身がとんでもないことです。いわゆる南千島

これ以上やりとりしても詰まらぬでしょうけれども、いわゆる結論がはっきりとここで出されてくる問題じゃないでしょうけれども、今の状態を残しておけば、いわゆる戦後処理の誤りであってスターリンの重大な誤りを正すということが領土問題の根源にあるのでこの問題を明確にしない限りロシア側は絶対頭を下げませんよ、自分たちは悪くないと思っていますから。だから、それだったらおまえたち日本が頭を下げれば何とか考えてやってもいいよ、場合によっては、交換条件でもいいよみたいなことまで出てきかねない。 　だから問題は、正しく正義に基づいて解決するかどうかということは、これは先ほど言うべきことを言うと大臣おっしゃった、同僚議員の質問に。これは今でもいわゆる戦後の

承っただけでなくて、ひとつよろしく。

それからもう一つ、これは前回お尋ねした問題ですけれども、お米の問題、まあ大臣が関税化をやるような状態じゃない、だめだというふうにおっしゃって、私もそういうことに賛成しないというふうに言われた。 　ただ、この問題で私は、韓国だとかアメリカ筋等とかのあれを出してお尋ねして、私はそういうことを聞いていないというふうにおっしゃったわけですが、韓国の方では許信行という農林水産相が、日本政府は米の問題に対する態度を変えた、しかし韓国政府は米の問題に対する態度は変えないと、日本政府からあなた方とこれまで共同歩調をとってきたけれども今度はこういう共同歩調をとれなくなったということについて謝罪の意味を含めた知らせがあったという筋の内容についてはお確

物流輸送関係で働いている労働者の労働時間や労働条件というのはなかなか大変だというふうに考えております。先般も参考人の方にいろいろお話を聞きましたけれども、特にトラック輸送でも特積みの輸送ですね、この問題については一般産業の労働者に比べると月平均大体五十八時間、長時間働いているというふうに参考人の方が述べていましたし、また賃金にしますと、賞与を組み入れて概算すると、大体月平均一般産業の労働者から見るならば五万三千円低い賃金だと。これはなかなか大変だなと思います。 　それで、こういう状態になっているのはなぜかということを、すべての問題をここで述べるわけにはもちろんいきませんけれども、その一つとして参考人の方が挙げていた問題としては、荷

荷主への勧告ができるという事態になったことについて、何でもどんどんやりなさいということを私は言っているつもりではないんです。しかし、現実に過積みが行われ、過重労働があるという現状があるんですね。これはそれならだれが指示したのかというふうな問題になってくると、なかなかそれは決めかねるという状況が現実にあるわけなんです。そこらあたりは行政指導として十分に目を配ってそういうふうにならないようにきちっとやっていくことが私は必要じゃないかと思うので、特にそういう点を述べさせていただいたわけです。 　ちょっと問題は変わりますけれども、次に労働省の方にお尋ねしたいんですが、港湾の物流関係で働いている労働者の問題です。 　これは港湾で働いている

事前にお話ししてあったんだけれども、ちょっとピントが合っていないような感じがします。 　週休二日制の未実施事業所率というのは五五％に去年の秋の状態ではなっております。労働省が出された資料を見てみますと、例えば北海道の三ツ輪運輸、ここは五百人足らずの労働者なんですけれども、ほかの産業の労働者に比べてみると月平均四十五・七時間多く働いております。これは労働省からいただいた資料ですから間違いないと思います。例えば函館港運作業所なんかでは、労働省で出された資料を計算してみますと、年間賃金が二百六十四万一千七百円、極めて低賃金です。 　こういう状況にあるんですけれども、問題は先ほど申し上げましたように、平成三年七月六日、このときにいわゆる

御決意のほどはよくわかるんです。現実に局長通達も今まで何回も出しているんです、ちゃんと守りなさいということを。何回出しても守られていなくて、いわゆる八割が大体相場だみたいになっている状況をそのまま認めておって、認可料金だけは一三％引き上げ結構ですと認めて、そして現実には守られていない。通達を何ぼ乱発したって全然守られていなかったら何にもならないんじゃないか。だから、結局それが全部労働者にはね返ってくる。こういうのをどうして直すのか。 　だから、守らないならば九〇％に達しない企業というのは文書で指導し、それでも改善しない場合は企業名を発表するというところまで運輸省は述べられて通達を出しているわけですから、もう少し規制もやれることはき

労働省の方にあわせてお聞きしたいんだけれども、港湾労働法第三条で述べられている内容はもう明確だろうと思うんですが、つまり「港湾労働者の雇用の安定その他の港湾労働者の福祉の増進に関する計画を策定する」ということになっているわけですが、政府が出して、実際に労使協定を促進するという形で料金のダンピングなんかを禁止する措置がとられてきているわけですが、労働省の立場としても、当然こうした労使の協定の履行が正確に進むようにやっぱり行政指導していく必要があるんじゃないかと思いますけれども、労働省の方としてのお考えはいかがでしょうか。

これは最後になりますけれども、先ほども申し上げた貨物自動車運送事業法については、御承知のように「荷主への勧告」というのが六十四条で定められている。しかし、この内容を見ても十分に実施できるという内容になっているかどうかというと、指示をしたのかしないのか、荷主の行為にその違反が起因しているのかどうかというふうなことはなかなか見きわめにくいという状況もあるわけですね。 　そういう三年間の実施も踏まえて、例えばこの港湾物流の問題に関しても、荷主なんかの状態を受け入れやすいそういう状況に同じようにあるわけですから、やっぱり政令か何かをよく検討していただいて、十分に守れるようなそういう政令なんかを出すということも検討していただきたいと思うんで