笹山忠夫

只今委員長からお話のありましたように、国際電気通信株式会社が持株会社に指定せられた当時、私持株整理委員会の委員長をいたしておりました。何分にも五年ばかり前のことでございまして、私ども二十四年の八月に委員会を退任いたしましたし、父御承知のように、持株整理委員会自体が昨年の夏に仕事を完了して解散いたしてしまいましたような事情で、当時いろいろ仕事に関係しておりました者も、今方々に四散しておりますし、私の記憶も甚だ薄らいでおりまして正確を期しがたいと思いますけれども、大体私の記憶しておりまするだけのことは御質問に応じてお答え申上げて結構だと思います。 　同社が持株会社に指定されましたのは、昭和二十二年の三月だつたと思いますが、昨年持株会社

只今おつしやられたように非常に独占事業で、そうして戦争にも非常に強力に寄与した、そういう会社である、いわば戦犯的会社であるといつたようなことも言つてはおつたようでありますが、実はさつき申上げましたように、持株会社整理委員会に問題が投げられたのは司令部のほうですつかり会社の措置についての結論が出てから、その結論を実行するための便宜手段として持株会社整理委員会に問題を投げられたのであります。投げられた後に我々のほうで一体どういう理由かということを聞いたときに、そういつたことは雑談的には言つておつたようでありますけれども、実際はどういう経過でそういう結論に行つたのか、その点は私どもとしては全然触れていなかつたのであります。むしろ当時或いは

国際電気通信の経営が非常に堅実にやられておられましたことは、私も持株会社整理委員会に関係する前に、日本興業銀行に在職しておりまして、大体の同社の経営状態等については若干知識を持つておつたわけであります。非常に内容のいい会社だと思つておつたわけであります。それだけに解散を命ぜられたりしたときにはなお驚いたわけであります。それからその評価の、今お話のように、再建整備法によれということになつておりまして、第二会社のほうは簿価、それから他に処分する場合には皆時価になつておりました。ただ国へ処分した場合も一般に営利会社、民間への処分ということが大体想定されてできた法律だと思いますが、お話のように国へ全面的に事業の全部、一部分じやなくて、まあ残

お話のように司令部の一方的な、非常に強い意思表示だと思うのであります。私どもとしてはさつき申上げましたように、ほかの場合に比較して、非常に幅の狭い措置しか許されないのでありまして、その狭い中でできるだけ、余りにほかと比較して厳しいと思いまして、できるだけの措置を尽くしたつもりなんですが、当時としてはまあそれでどうやら四千人の株主のかたにも額面若干出る程度の分配ができそうだと、まあ初めはそれも到底むずかしいのではないかと思つたのですが、ともかくそこまですることができたということで、一応肩の荷は軽くなつたような気はしたのですが、ほかの例を御参考までに申上げますと、三井本社、三菱本社、或いは住友本社といつたようなところ、これも財閥当事者以

実は持株会社整理委員会では絶えず司令部からやかましく言われておりましたのは、政府から一切干渉を受けてはいかんということを非常にやかましく言われておつたのです。この点は財閥解体の仕事をして行く上において私どももまあ非常に苦慮した点です。司令部はそういう態度で政府が何か圧迫を委員会に加えるんじやないか。そういうことをさしては財閥解体の仕事がまがるから、そういうことを絶対しちやいかんということを政府に対してはやかましく言われたようですけれども、私たち委員会の者に対してもその点は特にやかましく言われたんで、それで実は政府関係のかたと私ども委員をしておつたもの、殊に私委員長をやつておつたので、主だつたかたといろいろ御相談するといつたようなこと

どうも非常にむずかしい問題だと思うのでありまするが、まあそういつたとが何か具体的に法的にできるものかどうか、その辺私も一向見当がつきませんが、まあ株主に対してお気の毒だつたという気持はやはり個人としてあります。ただこの戦争をめぐつてほかにもそういつた事例はこれは多々あつたとも言えると思うのであります。ただ戦争前のいろいろな財産関係のものは戦争後に、生命保険にしても、銀行預金にしても大きく打切られて非常な変動があつたということで、これはまあ一律に戦前のことは問題でないと思うのであります。戦後のことは戦前のものと若干違う点があるのじやないかというような感じもしないわけでもないのですが、ほかの財閥関係の会社等は、財閥解体といつたああいう大

お答えいたします。東芝が過度経済力の集中に該当する会社であるというふうに認定いたしましたのは、同社の重電機関係だけを対象としたのではございません。「事実の認定」の冐頭の文句に重電機の「重」の字がついた表現になつておりますので、そういつた誤解を招きやすい表現になつておつたことは遺憾に存じますけれども、「事実の認定」全体の調書をごらんくださると御理解が行けると思います。東芝は重電機のみならず軽電機方面において、あらゆる電機の各部面にわたつて、それぞれ全國第一位、第二位、第三位といつたような、強力な能力を持つておる。一、二例をあげますならば、発電機の生産能力においては業界の第一位であります。制御装置においても第一位、受信管においても第一位

三菱電機は重電機の力においては東芝とほとんど拮抗いたしているように、われわれは調査した結果認めるのであります。しかし重電機以外には車両関係の仕事がありまするが、その他にはミシン程度で、軽電部門の方には終戰後手をつけ始めてはおるようですが、まだ力としては微々たるものであります。東芝の場合はただいま申し上げましたように、重電機の部門で三菱と拮抗するだけの力を持つておるのみならず、軽電部門等においてさらにこれまた他の追随を許さない日本第一というだけの強力な力を持つておる。そういつた総合した力になりますると、三菱電機とは格段の開きがあると思います。その点を考慮いたしまして、三菱電機の場合は重電だけで他の部門がたいしたものでない。これは重電機

ただいま申し上げましたように、重電機部門だけであれば似たような力でありますけれども、しかし東芝の集中排除を認定したのは、電機の全面的な部面にわたつて非常な力を持つておる。格段な力を持つておる。その集積した力を対象としたのでありますが、これを集中排除する場合にも、その集積した力を排除することができれば目的を達するわけだと思います。かりにお話のように重電機の方は三菱電機とほぼ同じであるから、その点さわらないでよくはないかということになれば、軽電部門を大幅に切るとかいつたような措置になると思いまするが、それは最初の事業形態としてもはなはだ現在よりかたよつた形になると思いまするし、集積した力の各部面にわたつて適当にその力を減殺して行くという

東芝車両は一應形の上では東芝と別個の法人になつておりますけれども、実体的に見れば、これは東芝の一車両部門だということができると思います。もともと東芝の車両工場であつたものを、戰爭中特殊の事情から東芝車両株式会社という看板を上げただけのことであります。工場の実情も東芝の普通工場と同一敷地にあり、事務所、厚生施設等共通的に使つておる部分もあるような状態であります。株も東芝で百パーセントから持つております。実質的に見て東芝の一車両工場にすぎないということが言えると思います。これは合併をしろということを指令案でさしずしておるのではありませんので、そういつた実情にありまするし、なお競爭会社である三菱電機においても、車両関係の仕事を相当やつてお

先ほど申し上げましたように、電氣業の全面的な方面に東芝の食指が延びておる。これをある程度減殺するのに一、二の工場を処分させるということだけで目的は達成しがたいのであります。四十三の工場、各工場でいろいろな方面にそれぞれ分野を持つて仕事をやつておる関係上、一つ一つを取上げればさほどでなくても、これを総合してある程度の能力を東芝から排除するという措置をとらざるを得ない。それ以外のことは方法もなかなかないのでございます。結局東芝の能力を約二割見当減殺する。ただいまの二割というのは車両部門を含めた東芝の能力から、二割程度のものを減殺するということによつて、一應法の目的を達成することができるのではないかというふうに考えているわけでありまするが

先ほど申し上げましたように、合併をしろということを命令しておるのではないのであります。会社当事者の方で合併をしたいということであれば、それについて何ら異議を言わないということでありますので、その点重ねて誤解のないように申し上げておきますが、そういつた合併を希望するのであれば、それに対して異存のないということを考えました原因につきましては、さつき申し上げたように、東芝車両と東芝との経営上の一体的な関係、從來の経緯また同業会社とのバランスといつたような面等を十分考慮したわけでありまするが、さらに東芝車両会社としては電氣機関車、電車をもつぱらやつております関係上、技術的に將來東芝の使うことのできまするＧＥのいろいろな特許といつたものを十分

輸出貿易に非常にこれによつて支障を來すというふうには私ども考えておりません。具体的にどういう点か、それを承らしていただけば非常にけつこうだと思いますが、二十八工場の処分ということは、この工場の生産をとめる、これを閉鎖してしまうという意味では毛頭ないのであります。できるだけこれは生きて行く方法を会社当事者とも考えてもらいたい。われわれの方としてもそういうふうに指導したいと思つておるのであります。二十八工場をただちに閉鎖するということは全然違つております。ただいまのところこの指令を取消してしまうということは考えておりません。

これによつて一時的には生産の落ちるところもありましよう。しかしまた逆にある時間を経過した後においては、生産の上るところも出て來ると思いまするし、小し長い目で見れば、この結果生産力が総合的に見て、つまりこの処分される二十八工場も含めた意味ですが、現状より非常に落ちるというふうには、私どもは理解できかねるのであります。

指令案では大体復興の大きい点について基本的な決定をするわけであります。それに伴ういろいろの細目の点については、その後の編成計画に讓るわけであります。そうしませんと非常に時間を要しまするし、かえつてその間会社当事者も不安を免れませんし、またひいて財界全体にも不安定な氣分を與えるという意味で、ごく骨組み的な点をまず決定しまして、その骨組みに沿つたいろいろの個々の措置は、その後の檢討にゆだねるわけであります。基本的な行き方をきめますれば、その線に基いて会社当事者も個々の具体的な実際措置を十分檢討されるでありましようし、われわれとしては大体の行き方を、この処分される工場もできるだけ生かして行こうということをねらいといたしまして、その目的に沿

企業整備を裏づけるためにかくのごとき指令案を出したなどということはございません。私どもとしては集排措置という面からのみ考えて、その措置についてどういう方法をとることが最も東芝の場合実際的であり、また集排法の目的を達することにもなるかということを種々勘案した結果、二十八工場を東芝から切り離すという結論になつたわけであります。企業整備の場合とは趣きを異にする点が非常にありますし、また集排も一つの企業の合理的再編成でありまして、この場合にも経理の健全性ということが特に法律にもうたわれておりますので、企業整備と集排措置とまま似た面ももちろん出て來ると思いますが、しかしわれわれとしても純粹に集排の措置という面から考えた結論であります。かりに二

これは指令案でなく、ただいまのお話は事実の認定の中に書いてある文句でありますが、事実の認定の実態は、その中にいろいろ数字等をあげて能力を示してあります。その実態の要点を前に言葉で書いてあるわけでありますが、このあとの事実の認定の調査自体を全部ごらんくださると、これは重電機だけを対象としているのでなくして、東芝の電機全体を問題にしているのだということは、よくおわかりくださると思う。われわれはそういつた意味で前文も書いておつたのでありますけれども、重電機、軽電機あるいは強電、弱電、いろいろ同樣な言葉を使つておりますけれども、この事実の認定全部から現われているものは、電機業だという氣持で書いたものであります。「重電機業」という表現になつて

指令案の中の言葉ではない点を重ねて申し上げておきます。それからこの事実の認定の内容に盛られている点は、何ら変更する必要はないと思つております。内容の表現が若干まずかつた、誤解を來しやすいと思いますので、その点だけは、これは私一存では参りかねますけれども、なお誤解のないような字句に修正する方がよくはないかと思つております。しかし内容自体については、何らかわつてないわけでありますから、それによつて指令案自体に変更を加える必要は、現在の段階においては、この点からは起らないのではないかというふうに考えております。

ただいまお話のいわゆる四原則と申しまするものは、これは私から御説明するまでもないと思いますが、集中排除審査委員会、いわゆる五人委員会の方が見えられて、從前この集排法がいろいろ誤解せられておつた点もあり、あまりに極端に走るような懸念はないかということを世間がおそれて、不安を持つておりました関係上、その運用についての一應の指針といつたようなものを、五人委員会が示されたわけであります。しかしこれは相当幅のあるものでもありますし、これは集排法運用の一つの手引きといつた程度のものでありまして、この解釈はこれをこしらえた五人委員会自体が権威を持つていると言つてよろしいと思いますが、この四原則の第一の場合も現実にそういつた事実があげられなくても、

東芝車両に対する措置の点については、先ほど詳細御説明を申し上げましたので、できれば御容赦願いたいと思います。