矛盾はしていないと私は思つております。先ほど申し上げましたように、東芝車両というように別会社になつておりますが、事実上は東芝の一車両部門にすぎないというふうにわれわれは考えております。そうしてそういう別個の会社の形態はしておりますが、その車両部門も含めた意味で二十八工場程度のものを処分することが、正当であるというふうに考えたわけであります。そしてこの車両会社を形式的にも東芝の経営の中に含めてしまいたいということであれば、強いてそれを排除する必要はない。こういう考えをしておるわけであります。別に矛盾しておるとは考えておりません。
合併の場合は公取の認可を要することに從來なつておりました。今度の改正の内容等については私どもまだよく承知いたしておりませんが、いずれにしても会社の合併の場合は公正取引委員会においてこれに関與する。その場合に東芝は集排の指定会社として集排措置を受ける会社になるわけでありまするから、そういう場合は一般の普通の会社のように、特に会社の合併の場合に特別の考慮を拂わなければならないのじやないかといつた、固定的な考え方をしてもらう必要はない。集排法の面から見たときは会社が合併を希望する場合、先ほど申しましたように、公正取引委員会の方に対して適当であれば認可をとらなければならないわけでありますが、認可なりあるいは事前の報告をする場合でも、別に集排
集中を強化するという意図はありません。もちろんここに東芝車両以外にいろいろな会社も羅列してありますが、そういつたものはみな東芝車両から離させるわけであります。東芝車両だけは先ほど申し上げたように特殊の事情にありますので、これは形式的にも同一形態にしてもさしつかえないということを表明しただけであります。私はその会社当事者が希望しておるかどうか存じません。それをそんたくしてこういう指令を出しておるということではありません。東芝車両の場合は、先ほども申し上げましたように技術的に、これは電氣の技術と非常に関連の深いものでありまして、これだけは離さないでも一緒にやつて行こうということであれば、それでさしつかえないというだけであります。その他の
ただいまの札幌工場、それから横須賀工場の許可は、東芝がまだ持株整理委員会の対象になる前に、日本政府の方から許可されたことだろうと思います。私どもは直接にはタツチしなかつたところでありますから、その点念のため申し添えておきますが、現在の段階においては、横須賀に関しましては從業員が非常にわずかなものでありますが、詳細の数字は調べますればわかりますからのちほど申し上げますが、約百三十人程度のように承知しております。当初大きい計画は持つておつたかもわかりませんけれども、現在の段階ではその程度であります。これを拡張することはなかなか早急にはでき得ない事柄ではないかと思います。集排の措置をするときには、一應今日までの段階、現状を基礎としてやりま
將來のことはちよつとわれわれも予測いたしかねます。現状から見てなかなかそう簡單に、どんどんこれを強力に拡張して行くことはできにくいのではないかと思います。かりにこれを強力に拡張することによつて、他の業者との間に非常な勢力の格差を來す、独占的な脅威を持つて來るおそれがあるという場合には、当然これは独禁法の面から公正取引委員会で対象として取上げるだろうと思います。
会社の企業整備案をそのまままるのみして、集排指令案として出したというようなことはございません。会社の企業整備の案というものも、そのときどきによつていろいろ変化があつたように聞いておりますが、これをまるのみにしたということは想像であります。もちろん先ほども申したように、企業整備も企業体の再編成でありまするし、集中排除もまた別個の観点からの企業の再編成を意図するものでありまして、その間には重複する部分もあります。会社の企業整備の案というものも、参考にはもちろんされておりまするが、それをそのままうのみにして、集排措置をとるための調査は何らいたさなかつたというようなことは断じてございません。調査の内容につきましては、もちろん非常な経費と、非
資料としては非常に厖大な資料をとつておりますので、それをことごとく他に示すということは事実上非常に困難であります。要するにこの事実の認定としてしたためてありまするところに要約してある。この奧に多数の資料があるわけでありまするが、この法の精神に沿うためには、実際的に考えるところでは、この事実の認定として示してある、この程度で十分ではないかというふうに考えております。
このいろいろな資料が、戰爭のためにあるいは滅失しておりましたり、あるいは整理が非常に不十分になつておりまして、全國的な統計というものをとることに非常に困難性があることは、十分御承知くださることと思います。從つて戰前の能力というものを数字にはつきり示すことは非常に困難性がある。しかし不明ということは、力の程度が全然わからぬということではもちろんないのでありまして、これも全國的に見て非常に強力な力を持つておるということは、これは察知できるわけであります。しかし数字に出す以上、はつきりした資料がありませんと、かえつて誤解を來しやすいことになりますので、それでかように処分をいたしておるわけであります。
先ほど申し上げましたように事実の認定だけが資料ではないので、資料はもつと厖大なものがあるのであります。それを要約して説明したものが事実認定であります。それで違法とはわれわれは考えておりません。それから数字は、もちろん会社以外のそれぞれの同業の会とか、あるいは官廳等にも数字はもちろんある場合もありますが、官廳の数字も相当戰爭のために散逸しておるようであります。それで集中排除の基礎的資料としまして、これも法律に基いて別個に手続規則等がきめられておりまするが、それにこれこれの資料を提出するようにという一定の資料が規則できめられております。その規則できめられた資料を会社当事者から要求するわけであります。一應会社当事者から提出する資料をわれわ
全工場ことごとく——全國四十三工場ありますが、東芝だけでなく、ほかの事業会社の工場等も非常にたくさんありまして、これを限られた人数で限られた時間内に一つ一つしらみつぶしに見るということは、委員会の現状としては物理学的に不可能なわけで、全工場は見ておりません。大体はこの資料を基礎として調査を進めて來たわけであります。しかし必要に應じて相当程度の工場も実査しておりますし、それによつて他の工場の実情を推定することもできます。與えられた時間において、與えられた人員において、できるだけの調査はわれわれとしては進めたつもりであります。
この分類等、これは多少訂正した方がより正確ではないかという点はございます。しかしただいまの柳町、富士、そういつたものについても十分資料をとつて、できるだけの調査はいたしておつたわけであります。
ただいまの柳町、富士等は、機器部門に入れる方がより妥当ではないかというふうに考えております。しかしこの眞空管、電球といつたところに入れておつたのは、必ずしも理由がないのではないわけでありまして、電球の口金は富士工場で相当大規模にやつておられるように聞いております。そういつた関係で電球工場に関係の工場というふうにも考えられるので、この辺が会社の方での分類の仕方と、われわれの方で考えたところと、これは多少しろうととくろうとの差もありましようが、分類の仕方で幾らか観点の違つておる点もあるのでありまして、われわれとしては電球工場の方に、やはり電球関係の業務をしておりますので、入れておつたわけでありますが、しかし会社のあり方としては、機器工場
先ほども申しましたように、これはつぶすという意図ではありません。二十八工場の中にはただいまのお話にもありましたように、独立してやつて行けるものも相当あると思います。またその工場が独立会社としてやつて行けなくても、他の企業と一緒になつて操業を続けて行くというところも出て來ると思います。その個々のものをどういうふうに処置するかについては、会社当局者に鋭意檢討さしております。会社当事者の方で組合の方とも十分協議の上、だんだん案が具体化して來ると思います。ただいまのところはまだ固まつたものには至つていないようであります。それから事実の認定に一、二修正する方がより適切ではないかと思う点の御指摘があつたわけであります。率直にそういつた点について
先ほども申し上げましたが、集排法の措置は、一應現状に対して行うのでありまして、措置された後において、その会社の企業体がそれ以上大きくなつてはいかぬという、そこまで抑える力はないので、自由競爭をするのに適当な程度の規模にまで排除して、そこから新しく公正な自由競爭をするように、一應スタート・ラインに並べるというのが、集排法の意図するところであります。その後努力するところは、他よりは大きくなつて來ましようけれども、そこまでは集排法では抑えることのできない問題であります。ただしかしそのためには別個に独占禁止法という嚴然たる恒久措置がとられているわけであります。これは公共の利益に反するような独占的過度の集中になりそうだという懸念があれば、ただ
委員会総会には必ず公正取引委員会の委員長が列席して、必要があれば発言ができるような組織になつておりますし、その他公正取引委員会とは密接な関連があるのであります。この集排措置をとりました場合の独禁法との関係におきましては、集排法の第十條に「公正取引委員会は、指令案が昭和二十二年法律第五十四号私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律（以下私的独占禁止法という。）の規定に反すると認めるときは、その旨を持株会社整理委員会に対し指示しなければならない。」ということになつておりますし、この公正取引委員会と集排法関係との関連は、他にも條文の出ているところがあると思いますが、これは公取の権限を侵すことは決してないのであります。公取は公取として、
指令案を出しますまでに、入手し得ます限りにおいて極力資料は集めて参つたのでありますが、それに基いて指令案を出したのであります。聽聞会のときに組合の方々等からもいろいろ御意見もありました。さらにその後も資料は極力集めるようにいたしております。また会社からも一番最初法の定めるところに從つて、昨年三月に基礎的な資料をいただいたわけであります。その後も随時実情の変化に伴つて、その都度々々資料をいただいております。指令案を出した後も、引続きその後の推移については資料を頂戴いたしております。そういつたものについて十分檢討を進めております。また関係方面のそれぞれの担当の部課並びに五人委員会等とも、引続き檢討を進めている状態であります。関係方面は関
決定指令を出します時期については、これはまだ関係方面とも十分協議を重ねませんとわかりませんので、ただいま今日の段階においてはまだ十分予測はついておりません。なおただいまお話のありましたように、調査は今後十分進めた行くつもりでございます。
ただいまのお話のように、重軽両部門に二分割したらどうかという点は、東芝の場合によく考えられるところでありまして、私どももまず最初に排除の方法として檢討したのは、その点でありますが、これは私しろうとで詳緒な技術的なことは御説明できかねますが、その道の方等に伺いましても、重電機の技術、軽電機の技術、これが別個にそれぞれ働く場合ももちろん多いわけでありますが、しかし両方の技術をかみ合せて、総合的に働かせることが有意義な場合、そういつた方向に現在海外の電機工業界等は向いつつあるように承つております。もちろん両者合併後まだ年月が浅いので、その問感情的その他で渾然一体になつていないという点はあるかと思いまするけれども、さればといつてせつかく重電
私、持株会社整理委員会の笹山であります。東京芝浦電氣株式会社に対しましては、昨年の二月に過度経済力集中排除法に基きまして指定をいたした次第であります。その後法律、規則等に定められました資料を取寄せまして、詳細調査を進めました結果、過度経済力集中に該当するという認定を一應いたしたわけであります。電氣関係の企業といたしましては、重電、軽電業者にわたりまして、十九社を一應指定したのでありますが、大部分のものは調査の結果過度経済力集中に該当しないものと認めて取消しをして参りましたが、東京芝浦電氣株式会社と日立製作所の二社は、過度経済力集中に該当するものという認定をいたした次第であります。東京芝浦電氣を過度経済集中に該当すると認定しましたのは
ただいま申し上げましたように、東芝の場合は電氣関係のあらゆる部門にわたつております。大体具体的にわけますれば、重電関係、軽電関係、機器関係、通信関係というふうにわかれている、その全部にわたつて東芝は能力を持つている。その一つ一つにおいて非常に強大であるというものはそれほど多くありません。しかしそういつた全部にわたつての能力をつ持ていることは、これをある一種の仕事に集中しようと思えば、集中できる潜在能力があるわけであります。そこで東芝の集中排除という場合には、その全部にわたつての能力をある程度削減することが妥当である。こう考えた次第であります。それでただいま申し上げました四部門全面にわたつて、ある程度の設備能力を減らすという方法を考え
