篠原孝

一気にはいかないと思いますけれども。考え方が変わったんです。だから、人間が過剰に介入し過ぎるからこうなるんです。とり過ぎも過剰介入、ふえ過ぎも過剰介入して、とっちゃいけない、とっちゃいけないということを言っているからなんです。 　だから、今度は計画を二つつくって、保護のための計画と管理のための計画。しかし、これは、やってみられたらわかると思いますけれども、地域によっても違ってくるし、やはり、保護、プロテクションとマネジメントを分ける必要はないですね。何でこんなふうになっているのか、これは僕は修正を求めたいぐらいです。これから審議されるんでしょうけれども、二つに分ける必要はない。 　魚だって同じなんです。同じサバでも、北の方のサバ

これを何で言うかというと、目に見えているんです。やはり、保護し過ぎたから翌年からは管理の方で捕獲をふやすというふうになるんです。計画をつくりかえなくちゃいけないんです。これはだめなんです。 　先進国の例を学んでください。私はエコロジストの端くれですが、ヨーロッパで昔ちょっと生活したときに、感心しました。どうかというと、日本は三分の二ぐらいが森林ですけれども、ヨーロッパの森、フランスに私は三年住んだのですが、フランスは、みんな森を畑にしちゃったんです。それで、物すごい環境破壊がひどくなったので、森を残そうということで、新たに森を復活させたんです。だから、ブーローニュの森もバンセンヌの森もそういうふうに、あれは有名ですけれども、農村地

牧原政務官の言われるのは本当に大事なんですよね。向こうは小さな森で、森を畑が囲んでいるから簡単なんですけれども、日本はみんなつながっているから。だから、カワウの例を言われましたけれども、琵琶湖のものがどこまで来ているかというと、長野県まで飛んできたりしているんです。だから、鳥によって、動物によって違うんですけれども、私は、基本的には、個体管理、群とか、数がどのぐらいでというのをきちんとすべきだと思うんですよ。 　しかし、では、そういうのを誰がやるか。これは全く手薄だと思います。水産の場合は、各県に水産試験場があったりして、資源量を調査する人材も要るんですよ、相当ないがしろにされて削られたりしていますけれども。これもよくないことだと

それでは、せっかく江藤農林水産副大臣がおいでいただいているので、質問を通告していないんですけれども、今大臣から水産試験場の話が出ましたので。 　今、都道府県で受け皿としてあるのは畜産試験場なんですよ。都道府県へ行けば一緒ですからね。だから、そこのところにそういう野生動物の専門官というものを採用していただいて、それを専門にやっていただくということを考えてもいいんじゃないかと私は思うんです。今、環境省の地方支分部局なりに環境の関係で新しく試験場なんて建てられないですよ、この御時世に。だから、そういう柔軟な姿勢が必要だと思うんですけれども、副大臣で在籍されて、数年後は農林水産大臣になられるでしょうから、その間にぜひ実現させていただきたい

畜産試験場は九州農政局、国の試験場もあったりしますから、そういうところでやっていっていただければいいんじゃないかと思います。 　次に、これは半分もうお答えいただいておりますけれども、今、宮崎県でとおっしゃいましたが、個体管理というものは九州全体でやらないとだめですね、山はつながっていますから。こんなのは考えたらわかるんですよ。環境省は小さい省だったから仕方がなかったかもしれませんけれども、何か、みんな、県にやって、県にやって、県にやってと。県でばらばらでは、こういうものはできないんですね。大気汚染なんかもそうですけれども、国がみんなまとめてやらなくちゃいけない。 　アメリカなんかは、モンタナ州、ワイオミング州、アイダホ州と、州を

これは、いきなりふえたからといって、とることに行っちゃっているんですけれども、捕獲の前にすることはあるんだろうと思うんですね。 　その一つが、里山里地と言われていますけれども、よく言われていますように、荒れ地にしちゃったり、遊休農地ばかりになっちゃったりする。だから、ちょうどいい餌が、鹿にとっては餌ですね、草、それから山の中の手入れをしていないというのもあって、生育環境もちゃんと、生存環境というか生息環境ですかね、これをきちんと整備する必要があるんですけれども、これは農林水産省にやっていただかなくちゃいけないんですが、被害を受けている、受けているということで問題にされるんですが、悪いにおいはもとから断たなくちゃいけないので、その点

時間になりますので、ちょっと省きまして質問させていただきたいと思います。 　私は、数年前のときには、中山間地域で犬の放し飼いを認めればいいんだということを申し上げたんです。犬の小便と言ったら、余りそういうことを使うべきじゃないとかと言う人がいたんですが、犬のにおいがしみついていたら来ないというのがあるんです。その点、どうなっているかというのを聞きたいんですけれども、それは後にします。後というか、もういいです。 　新しいのです。オオカミです。資料を見ていただきたいんです。 　これは日本オオカミ協会のアンケート調査、僕は、これは客観的にやっておられると思うんです、三年ごとに。オオカミを復活、アメリカではリイントロダクションと言って

余り、そういうふうに言われるとよくないですね。各県で困っているわけです。だから、いろいろなことをやってみていいんだろうと思います。全国一斉にやる必要はないんですけれども、気のきいた知事がいて、意欲的な人がいて、困っている人がいたら、悪いんですけれども、そうしたら九州でもいいです、九州地区のこの地域でパイロット的にやってみようというのがあってもいいんじゃないかと私は思います。そういう柔軟な姿勢で臨んでいただきたいと思います。 　次に、前から言われているジビエの問題です。 　これも、信州ジビエ協会というのができていて、後でもいいですから新聞記事をちょっと見てください。信濃毎日新聞、長野県の新聞ですけれども、そこに、「猟師になりたい！

農林水産省もいろいろ気を使っていただいて、この処理場に補助金を出したりしておるんですが、どうも利用率が少ないようなんですね。せっかくつくったものは、やはり食べてもらった方がいいよ。 　フランスは、ジビエ料理というのは高級料理なんですよ。日本でも、ちゃんと言っていったら、皆さん食べていただけるんじゃないかと思うんです。かたいとか言われていますけれども、本来、肉はかたいものなんです。我々が今食べているブロイラーなんというのは一カ月半ですよ。豚は五カ月です。牛も二十カ月。ＢＳＥで二十カ月、三十カ月。二十カ月なんです。物すごく若い動物の肉はやわらかいんです。 　だから、昔食べなかったもの、人間用に変なふうにつくられたものを我々は食べてい

では、環境省、厚生労働省、農林水産省、三省庁手を携えてジビエの有効活用に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

民主党の篠原孝でございます。 　久方ぶりに、私のホームグラウンドで質問させていただきます。まず、質問の機会をいただいたことを感謝申し上げたいと思います。 　なぜ私が質問させていただくかというと、理由があるんです。皆さん触れておられます二〇〇六年十二月の決議、このときに農林水産委員会にどなたがおられたか、八年前の名簿を取り寄せております。谷川委員、小里政務官、それから森山理事、自民党ではこの三人、そして、民主党では私、質問者で、四人です。世代が交代しているんでしょうね。岩永さんが、お父さんがおられましたけれども、息子さんが違う党で今ここにおられるようです。そういうことでは、〇・五人分だと思います。 　やはり私は、ＥＰＡ、ＦＴＡと

四百三十六億円、この金額が多いのか少ないのかわかりません。政治家を長くやっていると、金銭感覚がだんだんなくなってきますから、八億円とか言われたって、僕なんかはぴんとこない、そういうのと同じです。だから、これが大きいのか少ないのか。 　四百三十六億円の関税がなくなるんだ。そのために、北海道や南九州の畜産農家は相当困ると思う。そのぐらいは、世界に冠たる日本の自動車工業界に努力してやってもらえば済む話じゃないかなと私は思うんです。 　二言目には、国益、国益と。日本全体の国益を考えてほしい、だから農業は少し我慢してくれとか、どこやらの人は、一・五％が九八・五％をとか、とんでもないことを言い出す人もいます。しかし、努力して一応やっていける

考え方の違いだろうと思いますけれども、国際的に分業していこうというふうに動いているんですかね。私は、これは本当に両国にとって幸せなのかどうかというふうに思う。 　マクレーンさんという大使は、林大臣なんかもおつき合いがあったんじゃないかと思いますが、非常に率直な方で、私の部屋に来られて、おもしろかったんでしょうね、二時間半ぐらい、この問題をめぐって議論いたしました。 　僕はどう言ったかというと、オーストラリアみたいなでかい国で安くつくった牛肉だとか小麦だとかは、安く、関税ゼロにして輸出なんて、そんなけちなことを考えない方がいいと。 　日本に鉄鉱石、石炭をいっぱい輸出している。僕がオーストラリア人だったら、日本にそんなものを輸出す

全部計算してやったわけじゃないというのはわかりますけれども、至急計算してください。 　関税ゼロにしたときの影響というのは、なかなか農林水産省も出さなかったりしたんですが、八年前に初めて出したんですよ。オーストラリアから言われていたんですね。それが、今ＴＰＰのときの関税ゼロにした場合の計算というのにも皆引き継がれているんですよ。 　そのときのペーパーがあるんですけれども、牛肉を全部関税ゼロにしたら、国内生産が二千五百億円減る。乳製品を全部ゼロにしたら、二千九百億円で、半分。乳製品もそうですけれども、牛肉も生産量が半分になると言っているんですね。 　これは、ゼロじゃないですし、段階的にですから、なだらかです。しかし、先ほどからほか

私の資料を見ていただきたいと思います。 　七カ国の畜産業の平均飼養規模比較というのがあります。これは、大臣はもう見ておられると思いますけれども、二月二十七日の予算委員会でこの話をしたんです。余り見ていただけない私の長いブログなんですが、ホームページに二千件のアクセスがあって、農林水産省が出している資料じゃないんですけれども、農林水産省にも、それから民主党にも、資料が欲しいというのがいっぱい行ったそうです。 　よく見ていただきたいんです。初めての方は聞いていただきたいんですけれども、肉用牛と肥育牛に、そのときと比べてちょっと手を加えてあるんですが、要するに、何を申し上げたいかというと、日本の畜産農家はもう規模拡大の努力をし切ってい

わかりました。ちゃんとやってくださいよ。 　今、牛肉にばかり焦点が行っているんですね。だけれども、ほかのこともみんな考えなくちゃいけないんですよ。 　チーズ、ワインですけれども、消費量が伸びているんです。これもおろそかにしていただいては困るんですね。特に、例えば農林水産省のつくった資料にワインが全然出てこないんです。それは所管は、ワインの関税は財務省かもしれませんけれども、ブドウをつくっているのは農家ですから、今後は農林水産省の説明のペーパーの中にワインも入れてください。 　なぜかというと、農林水産省の最近の政策で皆さんから希望を持たれているのは、六次産業化なんです。ブドウをつくっているばかりじゃない、加工して、それを売って、

それでは、交渉に当たって、注文を一つ。 　同じときに、国際司法裁判所で調査捕鯨について判決が出たんですね。この提訴国、訴えている国がどこかというと、オーストラリアとニュージーランドですよ。農林水産省は、農林水産省であるにもかかわらず、農業は農業で交渉し、水産は水産で交渉しているんですよ。 　南極海のところへ行って鯨をとるのは、それはいろいろ議論はあると思います、人の庭というか、自分たちの近くへ来てと。だけれども、よくわからないんですが、沿岸捕鯨までやめろとか余計なことを言っているわけですけれども、そんなことは聞かないでいただきたいんです。 　これは私の注文でして、鯨の肉は調査捕鯨のおこぼれで食べているということになっているから

ただいまの御質問にお答えしますと言いたいんですけれども、立場が違いますから。 　僕は、きいてほしいと思います。きちんとやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　次に、この関係で、ＴＰＰです。 　ＴＰＰは小泉政務官のところの担当で、突然引っ張り出してきて済みませんけれども、全然ＴＰＰの交渉の内容が伝わってきていないんですね。 　きのう、甘利担当大臣がフロマン代表といろいろやられた。十一時間だ、平行線だと書かれている。 　それは後で言いますが、逆に、アメリカでこういうふうに決まったからオーストラリアはこういうふうにしたらと言ったら、オーストラリアは聞いてくれると思います。日豪で決めたから、アメリカもと言っ

なかなか難しいことだと思いますけれども、柔軟に対応していただきたいと思います。 　それで、よく言われているんですが、西川委員長、八年前の委員長が、オーストラリアのときもいろいろ交渉をやられた。それで、日豪ＥＰＡがＴＰＰの交渉の促進につながると。 　これは、どうも僕は、本当にそうかな、逆じゃないかと思います。誇り高いアメリカは、オーストラリアなんかとこんなちょろちょろした協定を結んで、何だ、誰がこんなものをのんでやるかと、逆に反発しているんじゃないかと思いますよ。僕がアメリカだったら、そう思いますよ。何を、ばかにするなというふうになってくるような気がするんです。 　だから、促進材料になるなんて言っているけれども、逆で、ニュージー

伺っていても、ぴしっとした方針がどうもよくわからないんですね。いつも受け身のような気がするんです。 　その点、オーストラリアは賢いと思いますよ。 　さんざん、七年もかかっているわけですけれども、東日本大震災のときにギラード首相が駆けつけて、被災地に行って、これだけ大変な状態になっているんだから、ＥＰＡ交渉はやらなかったんです。そういう優しい国です。 　ですけれども、ちゃんと、したたかな点はしたたかで、例えば問題のＩＳＤ、僕は、これは国家の主権を危うくするので、絶対に認めてはいけないことだと思います。アメリカの企業が国や県を訴えるなんて、今、アメリカでは州政府が訴えられるということで大問題になっていますよ。反対の理由の一つになっ