簗瀬進

大臣、そんな無責任なことでよろしいんですか。もう結果出ちゃっているんですよ。出ているんだけれども、どういう根拠でこの結果が出たのかということについては大臣知らないと今おっしゃったんですよ。そんな無責任なことで法務行政やれるんですか。

今の金額や評価、それぞれの三グループ、そういうことを具体的に聞いていたんですか。知っていたんですか。

そういうのはディーテルじゃなくて、正にそれによって決める一番肝心な事実でしょう。これ、ディーテルじゃありませんよ。これをディーテルと言う法務大臣、これ入札というか、ＰＦＩを一番最初に導入をした法務大臣として極めてこれ歴史的に残る無責任な発言だとお思いになりませんか。

この問題についてはそんなに、いわゆる入札の決定に至る基本的な数字をディーテルと言い切ってしまったと、これは私は大変な不穏当、あるいは法務大臣としての資格を全く喪失をした答弁だと、こういうふうに私は思っておりますので、ただ、これでどうと、ここで止めるなんというようなことはいたしませんけれども、押さえておきますから、それは。 　その次に、もう一回矯正局長にお尋ねしたいんです。 　総合評価方式で、先ほど評価が出ました価額、ようやく私の質問で明らかにしてくれた。それを公表しないで来月やるという、そういうふうなお話だったけれども、何でそういうふうにずらすんですか。ずらす根拠というのは何なんですか。

そういうふうに言うべきなんですよ。開札にしたときに公になっているんだから、先ほどみたいにここで言えませんなんというようなことを言うのは国会軽視以外の何物でもないじゃないですか。 　入札の結果について、もう一般の国民には知らせておきながら、国会で答弁ができないというのはどういうことなんですか、それは。陳謝しなさい。

どうも何か答弁が、だから金額はその時点でも、落としたのはセコムですよということだけが明らかになっていて、価額とかそれから評価とか、先ほど点数何点とか、あるいは金額幾らと御答弁していただいたんだけれども、それはまだ全然表に出ていないということだったんですか。どうなんですか。今、もう表に出ているような言い方したから私は陳謝しなさいとちょっと怒ったんだけれども、いかがなんですか。

次の質問に移らせていただきまして、その総合評価の結果として、結果としてどういうふうにしたのかというと、セコムグループが四百九十二億円で、結果として価額の点ではセコムグループが一番低いんです。評価、いわゆる内容的な評価の部分では第二位なんです。評価が第二位で、価額が一番低いということでセコムグループになったというのは、どういうふうな選考の考え方でそうなったんですか。

どうも私の手元に来ているメールの方が極めて分かりやすいんで、今のお話と結果は同じなんだけれども、こういうことだと思うんですよ。 　大林グループが五百十六億円で評価が四百二十八点。そうすると、四百二十八点を予算五百十六億円で割りますと、一億円当たり〇・八三九点という、そういう点数が出るんです。それから、セコムグループ、評価四百二十三、予算四百九十三億円。四百九十三億円を分母にして評価四百二十三を割ると、一億円当たりの点数が〇・八五九点。ＮＴＴデータグループ、評価三百九十点を予算五百三十五億円で割ると、一億円当たり〇・七三〇点。結果として、一億円当たり一番高いのが〇・八五九点だと、それがセコムグループだと、こういうふうな形になってセコ

極めて、余りきちんとした質問通告していなかったんでこういうふうなやり取りになってしまって私も恐縮はしているんですけれども、結果として、一億円当たりの点数が何点だったのかということで、一番点数が高いことになったのがセコムグループだからセコムグループに落としましたと、こういうことのようなんです。 　だから、一般の、私が言わんとしているのは、その入札手続に不明朗な点があったんじゃないとか談合があったんじゃないかとか、そういうことを言おうとしているんではないんです。結果として、この総合評価方式の結果、一億円当たり何点と、こういう形でやったために、結果としてどういうことかといえば、これ、金額を低くした方が点数上がるんですよ。 　だから、言

総合評価方式の意味は分かるんですけれども、結果としてやっぱり点数を上げようとすれば価額を抑えるという形になるんですよ。その価額を抑えようとする、そういう価額の中には人件費も当然入ってきます。でありますから、その人件費を削減をして、そして極めて人間を簡素にしながら管理をきつくしていく、その手法としてＩＣタグによる集中管理と、こういうようなものが導入されたんじゃないんですか。 　だから、ある意味では、セコムグループの商品というのは正に価額を低くし、その価額を下げるポイントがＩＣタグの導入と、こういうふうに分析をすることができるんではないのかなと思うんですけど、いかがですか。

私の懸念は、矯正局長にも、また大臣にもお分かりになっていただけると思うんですけれども、確かに、この刑務所のＰＦＩという手法は、これはある意味では時代の流れかもしれませんけれども、そういう中でちょっとそのコントロールを間違えますと、善かれと思ってやったことが全く逆の結果になってくるということに私はなりかねない、そういう危険性いつも持っているんではないのかな、こういうふうに思うんですね。 　そこで、これはできれば大臣にお尋ねをしたいんですけれども、この前、当委員会ではありませんでしたけれども、これ内閣委員会でしたか、内閣委員会で議論をされたいわゆる特区法案ですね、この刑務所ＰＦＩ。この刑務所という特別権力関係にある中でＰＦＩというよう

大変、もう結構です。時間がなくなってまいりましたので、また別の機会にこの問題は譲らさせていただくことにいたしまして、もう一つ、これは刑事施設法と直接は関係はないんですけれども、最近の新聞の報道で犯罪者の不当利益の問題について報道がされております。それについて若干の御質問をさせていただければと。 　これも検討中というふうなことだと思いますけれども、御案内の山口組の旧五菱会系のやみ金融問題ですね。もう大変な不当利益が、しかも海外に流れていると。スイスに五十五億円ぐらい、また香港には更に三十億円ぐらいでしょうか、そして日本にも少し残っておると。 　今年の一月から二月にかけて三つの判決があったんだけれども、検察の方は追徴を、合わせて八億

検討を進めているということなんだけれども、現実に何かの特別な法的な手当て、あるいは一般的な手当て、立法等の動きを大臣としてやっていくというお考えはないんですか。

外国の対応がはっきりとしないと対応できないということなんですか。

十二分という時間なんでちょっとこちらも焦っているんですけれども、スイスの方は対応してもいいようなもう向こうの国内措置をやったというじゃないですか。我が国がどうするのかが今問われているんですよ。どうですか、大臣。

大変、大臣の方でようやく検討の中身について若干お触れになっていただいたんで結構だと思うんですが、もう一部の新聞では中身について随分示唆的なこと出ているんですよ。 　例えば読売新聞では、返還財産を一定期間、歳入とせずに国が預かる、被害者への分配が終了した後、残った分を国庫などに入れる、被害者や被害額の認定は、破産管財人などと同様、弁護士が関与する形にする、こんな三点の具体的な中身が出ているんですけれども、そこら辺御検討になっているということなんですか。これは局長でいいです。

もう一つ、特別法的な対応で、この五菱会絡みのみの立法にするということではあるんですけれども、様々な不特定多数の被害者が出てくると、これは犯罪ももちろんでありますけれども、その他のことについてもあり得るわけです。もうちょっと幅広に検討をなさって、一般法的な取組に広げていった方がいいんではないのかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

十二分までというふうな時間でございまして、あっちゃこっちゃしましたけれども、とにかく大臣にお願いをしたいのは、新しい制度をつくっていくということは非常に重要なことでもありますけれども、様々に意図しない結果が出てしまうということもあるわけでございまして、どうかその辺はしっかりと役所のコントロールをしていただいて、いい制度をつくっていただけるようお願いを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

民主党・新緑風会の簗瀬進でございます。 　ただいま趣旨説明のあった刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律案について、民主党・新緑風会を代表して質問いたします。 　さて、私の本会議登壇は三年ぶりですが、一方、このたびの法案は、明治四十一年施行の監獄法の大改正であり、実に数えて九十七年ぶりの歴史的な大改正となるわけです。そんな大法案に対する質問の機会を与えていただいた先輩、同僚に対し心から感謝申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　ただ、率直に言わせていただくと、明治以来の大改正でありながら、骨太の理念や哲学がどうも伝わってまいりません。さらには、この国の二十一世紀の刑事司法の姿をどのように構想すべきかといったグランドデ

刑事施設の長が講じた措置を外部に公表するとの規定が付加されました。行刑改革会議提言に掲げられているように、刑務所を国民に開かれた存在にするためにも、行刑行政の透明性を高めることが重要でございます。