それから、これからの自己信託の話に入っていく前提として、よく我が国は委託者が受益者を兼ねているという受益信託の例が非常に多いと、こういうふうな話を聞くんですけれども、実態的にはこの受益と他益という言葉が、他益という言葉があるかどうか私は存じませんが、受益信託の全体の中で占める割合というとどういうふうな認識をしておいた方がよろしいんでしょうかね。どちらでも。
それから、今回の法律でも、たしかあれは九条だったでしょうか、地位の兼併というようなものが、八条ですね、地位の兼併という規定がございます。受託者は受益者として信託の利益を享受する場合を除きというふうなことで、そこにいわゆる受託者イコール受益者と、こういうふうな地位の兼併の場合が認められているわけでございますけれども、実態として、このような受託者イコール受益者という形になっているのも実例としては相当あるんでしょうか。これはどちらでも。
以上、大体その信託の我が国の実態について聞かせていただきましたので、金融庁、結構です。 今の話を前提にいたしまして、自己信託についてちょっと聞かせていただければと思うんですけれども、問題は、いわゆる自己信託が信託宣言等で行われました。委託者イコール受託者になっている。それから、今のような地位の兼併も法律で認められるということで、実情はないけれども、やろうと思えば受託者が受益者になることもできる。そして、委託者は、先ほど来お話にあるように、受益者であることもできると。という話になりますと、一つの人格の中に委託者、受託者、それから受益者と三つの顔を持ってしまう三重人格者みたいな状況がまずは誕生するんですね。そのまま静かにしていてくれ
連結子会社に売却した場合は、それでも連結財務諸表の方に載せられるということですか。いわゆる信託勘定の方には載らないんですか。
現在検討が行われているということは、どの時点で親会社から子会社に移ったのか外部的には明らかになる時点を立法者としては特定できないにもかかわらず、この法律の制定を進めているということになるわけですよね。そうお聞きしてよろしいんですか。
受益証券が出ました、それを、受益権を受益証券化して、それを例えば信託勘定にやっぱり最終的には載せるべきだと思うんですよ。 受益証券の裏付けになっているのは、言うならば信託対象の財産、それが受益証券のある意味での引き当てですから。それがどの時点ではっきりと表に出るようになるんですか。あるいは、どの時点で財務諸表あるいは信託勘定の上からチェックできるようになるんですか。投資家、債権者はそこを見ているわけですよ。どうなんですか、それは。
正に第三者じゃないわけですよ。委託者イコール受託者なんですよ。 私の質問は、連結親会社と連結子会社という形でそれなりに分けられるような質問をさせていただきましたけれども、これが事業信託という形になりますと、外部的には親子会社の形を取っていない場合だってあるわけじゃないですか。だから、その時点では信託勘定というようなものを立てて、そこにきちんと受益証券というようなものを位置付けるというふうな手続が行われないと、外部的にはチェックできないんですよね。第三者じゃないんですよ、今の質問は。自己信託ですから、第三者とは言えないんですよ。 だから、どちらなんですか。自己信託の場合に、受益権があって、それが証券化されて受益証券ができました
やっぱり答えになってないですね。実質的というのはどういうことですか。
今の設問に対して、立法を担当なさった法務省の民事局長、どう考えます。
答弁が明瞭に食い違っているじゃないですか。法務省は公正証書という一種の、外部的にきちんとできる、そういう瞬間で、言うならば受益証券、これが移動するというお考えですよ。だけれども、金融庁は実質というふうにおっしゃっている。どっちなんですか。
金融庁どうなの、金融庁。法務省はああ答弁しているけれども。
まだ食い違いは僕は全く取れていないなと思うんですよ。 公正証書に書かれていることは、実質を明らかにするのが公正証書でしょう。公正証書を作る意味がないじゃないですか、それは。 法務省、どうなんですか。
善解をすれば、公正証書が作るところがスタートラインだと。だけれども、それからじわじわと外部的に動いていくような、そういうお話で、それを見ているのが金融庁かなというふうな、そういうふうに善解を、優しくしてあげますとね。 じゃ、その次の質問が来るわけですよね、委託と受託。それで、受益証券出ていますと、受益証券はまだ束として現物はあるけれども、それが委託者、受託者、これは同一ですよ、そこにあったとして、それが実質的にどういう形で移っていくというふうに見るんですか、金融庁は。証券化されているんですよ。例えば、信託財産に十億の債権や土地の物件があったとする、それを裏付けにして信託証券が一千億株出ていると、そういう例で答えてくださいよ。はい
それじゃ、実質上の支配の移り変わりというのは、自己信託の場合は委託者から受託者というような、その関係の中ではあるんですか。財産が動かない、証券がそのまま残っている、そういう状況の中で実質的に委託から受託者に動くということは前提としてあるということお考えになっているの。
そうすると、受益者と委託者、言うならば一体の中で持ち合っている間は、例えばその財務諸表上の挙げ方をいわゆる委託会社の財務諸表から信託勘定の方に移すことはないということですね。それでいいんですね、そういう考え方で。
その場合は、もう一回確認しますけれども、委託者の方の財務諸表に載せられているということですね。
やがて受託者の方には信託勘定が立ちますね。
その次の質問になるんだけれども、受益証券が一千株と先ほど言いましたね、十億の裏付けで一千株。一千株が少しずつ売られていく、一千株が同時に例えば第三者にばあんと売られればそれは簡単なんだけれども、じわじわと売られていく例が普通じゃないですか。一〇％、二〇％、三〇％と売られていく。そういう状況で、じゃ信託勘定はいつ立つんですか。また、信託財産はそこにどう記載されるんですか。そこをどう見るんですか。
今の例のように、不動産とか動産とかというのはもう物ですから、共有という関係はありますけれども、一つとしてまとまってどんと動くという、それは昔ながらの所有権の考え方の中で処理できるんですよ。ところが、受益証券という形になるとそうじゃないでしょう。これは有価証券です。すなわち、これ資産の流動化という、そういう何というか、プロセスの一番の肝心な部分は何かといえば細分化なんですよね。十億の例えば物件を証券化することによって、細かく割って買いやすくしてみんなに買ってもらう、それが言うならば資産流動化の意味じゃないですか。 正に、資産の流動化を図るという形は、一挙に移るということじゃなくて、じわじわと移っていくということを前提にした物の考え
オフバランスにするということは、逆に言えば信託勘定の方が増えていくということなんですか、それは。
