米田東吾

局長、現場の管理者はものを言い過ぎて紛争を起こしておる。やり過ぎて紛争を起こしておる。そこに労使関係の不正常ができて、労務対策変更闘争というような日本にはめずらしい闘争課題が生まれてきたのではないですか。私はそう見ておるのです。しかし、もう時間がないからその論争はやめます。したがって、そういう点からいきますと、あなたがいまあとからあげられたようなことが真意だとすれば、これはやはり直りませんね。ものを言いなさい、組合が悪いことをやったら、黙って見ているのをやめて、じゃんじゃんものを言いなさい。私はその見解が労働権に対する不介入、団結権に対する不介入、そういうけじめをきちっと現場の管理者がつけておられればいいと思うのです。団結権や労働権

次に、いま局長が答弁されました郵政事業労使懇話会、このことについてきのうも質問がありましたが、ちょっと私もお聞きしておきたいのでありますけれども、これは中央段階でありまして地方段階にはないというのが、きのうの御答弁です。この約束でも、大体そういうふうになっておるようでございます。私は、ここでひとつ勇断をもって一歩踏み出す以上は、この種のものはむしろ地方段階で必要じゃないでしょうか。ということは、中央段階は六人委員会とか、どちらかといえば中央段階はあなたのほうも次元の高い指導性のある幹部の方々がおられるわけである。相対的な組合のほうも、そういう全国情勢を判断する方々が中央指導の立場におられるわけである。ここでは、私はいま持たれている団

この機会にさらに申し上げておきたいと思いますが、いま私が、地方に置いたほうがよろしかろうと言うのは、二つの意味があるのです。一つは、単純に労使間の意思疎通、一つは、現場で働いている労働者の経営に対する意欲的、積極的、建設的な意見というものを郵政事業の経営の面に取り入れていかないと、今度の法律改正なんかの面でも実際に効果をあげることはできないのじゃないか。こういう二つの面がメリットだと思いまして申し上げたわけでありますから、今後小委員会等で検討されるそうでありますが、ひとつ参考にしていただきたいと思います。 　あわせて、いまヨーロッパあたりでは労働組合の経営参加というのが新しい課題として提起されてきておる。戦後の経営協議会あるいは労

局長、労務連絡官は職制の上では郵政局の管理課長補佐であり、それから、きのうからあなた答弁されておりますけれども、たてまえとしてはどうなっておるかということは、私十分わかっておるのです。しかし、たてまえはとにかくとして、実態は、これはもう労務重役じゃないですか。そしてその権限というのは、現場の局長を押えていますよ。そうでなければあなたのほうの労務対策は一貫してできないでしょう。これはもうたてまえはどうあろうと、現実にはそういうのが実態です。確かに局長は権限はありますけれども、しかし、事労務対策という関係では局長の権限を越えている。郵政局長権限でもってずばずばやるじゃないですか。場合によっては、労務連絡官の提言で、あなたのほうは局長人事

名称がどうなって変わってきておるかわかりませんし、運用のしかたもどういうふうに変わっているか私はわかりませんが、しかし、現実に現場の配達人や郵便を区分している人のうしろに行って、ストップウォッチを持って、そうして作業時間は幾ら、手あき時間が幾ら、便所へ行く時間が幾ら、こういうことをやっていることは間違いありません。これは特殊なところだとおっしゃるかもしれませんけれども、これはあなたのほうの労務対策がまずければ、こういうストップウォッチを必要とする職場はどんどん広がっていくのじゃないですか。労働者の意識や組合の方針じゃありません。そういう点でこれはなくしたほうがいいんじゃないか。とにかく何か権力、力をもって働かせようったって、いまの労

これで時間をとりましては、大事なところに時間がなくなりますので、私、次の問題に移りたいと思いますが、それは郵便法の第一条と第三条の関係、それから財政法第三条と郵便法の第一条、第三条の関係、これにつきまして御質問をいたします。 　まず、今回法律改正をもちまして郵便法第三条が入ってまいったわけでありますけれども、私は、この第三条というのは、郵便法第一条の規定と相いれないものではないか、実はこういうふうに思うわけであります。したがって、私は法律的に見て、これにはこの郵便法の第三条として入れるのは不適当じゃないかと思うのでありますけれども、この点はいかがでございましょうか。

いまの答弁は、あなたの恣意的な行政の立場からきた答弁じゃないかと私は思うのです。郵便法たてまえからいきまして、「なるべく安い料金」——いまあなたが答弁されましたけれども、これは企業性というものはこの中にはない。それは第二条に、したがって国の行なう事業として郵政大臣が管理する、こういうふうになっていると思うのです。もともと郵政事業というものは、この第一条の精神は、これは企業性を追求してはいかぬ、もうけてはいかぬ、したがって国がやるのだ、こういうたてまえが第一条の精神ではないかと思うのです。「なるべく安い料金」ということは、そういうふうに受け取るべきではないか。これは全く企業性を無視しているものではないとか、赤字であっていいとかいうよう

局長、私のほうはこういう理解をしたい、こういう解釈をしたいというのはわかりますけれども、法律の解釈というのは、皆さんの側の一方的な都合のいいような恣意的な解釈だけでまかり通ると思ったら大間違いだと思う。私は法律の専門家でないから、これはしろうとの率直な感じでありますけれども、第一条では二つのことを言っているわけですね。まず安い料金、そしてあまねく公平に。貧富の差だとかあるいは地位だとかあるいは信教あるいは思想、とにかくどんな関係でもどんな事情でも郵便だけは公平なんです。この二つの条件をもって公共の福祉を増進ずる。実に単純明快にここでは規定づけておるわけですね。あなたが言うように企業性云々なんということはここでは一つも出てこないと私は

これは私が冒頭にも申し上げましたように、審議会の二つの答申と井出構想を受けて今度の第三条が出てきておると思います。したがって、今度のあなたのほうのほんとうのねらいは、私は第三条ではないかと思います。そういう観点からいきまして、調和をすれば決して両方矛盾しないとおっしゃいますけれども、そんな器用にできますか。これはもう明らかに第三条がこれからどんどん郵政事業の中にまかり通っていく。しかもいままでの新聞報道その他によりますと、ほんとうは公社化という方向がうまいのだけれども、これは貯金、保険を一緒にするという関係から大蔵省はがんとして聞かない、また民間の銀行あるいは生命保険あるいは農協、そういう金融、保険、それらの団体も抵抗があってたいへ

それならば、財政法第三条の関係を聞きたいと思います。これはすでにわが党の阿部議員から御指摘をされておるわけでありますけれども、今度の改正の第三条は、財政法第三条とこれまた矛盾する、むしろ第三条違反になるのではないか。ということは憲法第八十三条、八十四条に反するということになりはせぬか、その疑いが解釈上出てくるのではないか、私は実はこういう理解をしておるわけであります。財政法第三条の関係につきましては、公共料金という側面から、これは阿部議員に対して大臣も答弁されておりましたし、竹下局長もそれから経理局長もそういうサイドで答弁されたようでございます。第三条はそれだけではないもう一つ重要なポイントがあると私は思う。したがって、財政法第三条

局長、私の質問の真意をあなたははぐらかしておられるのです。要するに、あとから出てくるこの第三種以下を省令事項にするということは、その根拠として第三条が必要なんでしょう。いままでしばしばあなたのほうの答弁や主張はそうなんです。第三条が特に今回出てきたのは、それとの関連を抜きにしては考えられないのです。いまあなたが答弁するだけなら第三条なんか要りませんよ。現行の郵便法第一条、第二条でたくさんじゃないですか。郵政は百年間やってきたんじゃないですか。それで経営上何か国民から糾弾されるような問題がありましたか。企業上、採算上多少の赤字が出ても、あなた方が責任を追及されるようなことがありましたか。何もないでしょう。ところが、この第三条が必要にな

では何が目的なんです。内部に向けての精神規定なら、何も第三条要らないじゃないですか。内部に向けての精神規定なら、こういうことは大臣の通達か、それこそあなた方の行政行為で幾らでもできるじゃないですか。内部の者が採算を含めてほんとうにサービスできるような健全な郵政事業にするために、内部に向けてこの精神規定が必要だ。これは大臣のきのうの答弁にもありましたよ。いまあなたの答弁では、省令に落とすということだけならこれは要らないけれども、ほかに何が目的なんですか。内部に向けてだけなら、これは要らないのです。そんなものは与野党一致して第三条を削りましょうよ。修正しましょうよ。どうなんですか。こんなあいまいなことはないでしょう。

論争していると時間がなくなりますが、局長の答弁は、私は説得力がないと思います。全然確信がないと思います。これは私は残念ながら納得いたしかねますけれども、第三条の精神というのはどこにねらいがあるのか。いままでこの面についての答弁は、大臣とあなたがおっしゃいましたように、むしろ内部に向けての精神条項が強く言われております。これは私は、あるものを隠して意図的にそんなふうに言われているのではないかと勘ぐったぐらいでありますが、真のねらいというのは、第三種以下の省令の関係、それから郵便料金というものはなるべく郵政省の行政行為で、国会やその他の抵抗や圧力を受けないようにして、経営第一主義で総合原価主義で適時に変えていける、そういう道を開こうとい

私はかつて新聞で、郵政省がこの原案をまとめられて自民党の通信部会にかけられた。ところが自民党の通信部会も、検討された結果、これは十分再検討に値する、新聞のことばでいえば、待ったを一応かけた。私は、これは賢明だったと思って、実は新聞で見ておったわけであります。というのは、料金の引き上げに自民党の通信部会が待ったをかけたのではなかったと私は思う。問題は、この第三条に関係する省令事項に落とすということについての郵便法上の解釈、財政法第三条との解釈、いま大臣がおっしゃいましたように、もともとこれは潜在的にあったのだけれども、いま必要があって顕在化した、それだけではこれは答弁にならぬと私は思うのです。法律の解釈上与党といえども誤りをおかしては

私も学説を持っておりますからあとで出します。あなたの解釈はやはり行政上のきわめて恣意的な解釈ではないか。それならば経理局長、今日まで郵便事業が一種から四種まで法定事業でございました。小包は別でありますけれども……。しばしばあなたのほうの答弁では、この中には国民の選択できるものもある。すなわち公共性が弱いとか、そういうものもありますといっておりますけれども、今日までこれが法定事項としてあなた方が運用されてきたのは、やはりここでいうところの独占事業の料金であるから、この根拠に基づいて、しかも憲法の第八十三条、第八十四条の関係であります財政民主主義、それから税の法定主義、法律主義、この原則をくずすことができないということで、三種以下は運用

私、急ぎますから、答弁もひとつ簡潔に答弁していただきたいと思います。 　財政法第三条に、私はさっきの質問でもちょっと触れたのでありますけれども、ここでいっておることは二つある。一つは憲法第八十四条を受けての租税の法定、法律主義、それからもう一つは八十三条の財政民主主義の規定を受けてこの第三条が盛られておる。それは「法律又は国会の議決」というところが私は問題だと思う。いま皆さんが考えておるのは公共性が弱い、それは認めましょう。しかし、郵便法第二条にいうところの国営の、国の独占の事業である、郵政省の管理にあるのは間違いないわけですね。こういうものについては財政民主主義のたてまえからいって、法律をはずしましても、法定をはずしましても国会

それはわかりました、それはもう何回も聞いておりますから。ただ基準については法定だ。しばしばあなたのほうの説明の例として国鉄の場合を持ってこられます。国鉄は確かに賃率が法定である。あとは大体運輸大臣あるいは国鉄総裁、そういう段階でできるようになっておることも私はわかる。しかし、基本的なものは法定になっているのも御存じのとおりであります。それを持ってこられまして、郵便だけが何で第一種から第四種まで法定にしなければならないのかという根拠はないのだというふうにしばしばおっしゃる。確かに基準については、たとえば第一種の公共性の高いものだけ法定しなければならないという法律的な規定はありませんけれども、しかし、幾らにするかというそのことの決定は、

私はあなたと同じ資料を持っているわけです。その同じ資料だと思うのですが、その中にもいま私が申し上げたことも書いてある。あなたの引用された学説もこの中にあります。私は読みました。しかし問題は、一種から四種までは郵政省の料金としては基本料金なんだ。一種、二種だけが基本料金ではない。あなたのほうが、一種、二種にとどめてあとはこの学説を引用しながら、これは政令もしくは省令でもいいのだという解釈をしている。国民の権利、義務を守るわれわれの立場からすれば、その思想は私はいただけないのです。やはりここにありますように、国民の権利であるところの国会の議決権というもの、これは民主主義の原則じゃないですか。これは財政民主主義の原則じゃないですか。これを

もう一つ、成田頼明先生の論文もあるのですが、こんなものを一々お互いが出したってどうかと思いますけれども、要は、国民の国会を通しての権利というものを、この法律改正によって制約を受けるということについては、私どもは納得できないわけであります。財政法第三条は明らかにそういうことについて憲法の精神を受けてできておるわけでありますから、これはひとつあなたのほうから再検討してもらわなければ、これ以上審議をしても、これは食い違いがあるわけでありますから進展がないと思う。ひとつ再検討していただけませんか。 　それからさらに問題なのは、郵便法の今度の改正、案の中の第三条の関係でございますけれども、ここに「郵便に関する料金」というのは、具体的にこれは

問題を整理しておきますが、郵便料金の改定という関係につきましては、これは主として公共料金あるいは物価対策という面から社会党は一つの意見を持っております。これは、私は一応譲っておるわけであります。しかし第三条の関係、これは私は、申し上げましたように郵便法の第一条、第二条との矛盾、それから財政法第三条との矛盾、この関係は、数で押し切ったり、いいかげんにしてあなたのほうは通してしまおうということは無理じゃないかと思うのです。もう時間がございませんからこれ以上続けませんが、そうかといって、あなたのほうの答弁では撤回しないようでありますから、ひとつこれだけはもう少し、たとえば学者の意見を聞くなら聞く。しかし、たとえば杉村先生の論文にもあります