関連で、大臣に、せっかくの機会でありますから、この際所信をお聞きしておきたいと思います。 実は、きょうは、大臣が確認されました、ことしの四月九日以降、全逓の北海道、山形県、愛知県、この三つの郵便局で、いま田邊委員が質問されました、この郵政省の労務対策の犠牲になりまして、最も大事な職場の役付の、しかも中堅幹部の方が三名自殺をしておるわけであります。その遺族の方がきょうお見えになっておられます。三名それぞれおいででございます。 私は、この問題につきまして、これが、いま問題になっております全逓が出しておる郵政省の労務対策を変更せよという人道的な要求の基本になっておりますから、したがって私はこのことについて、きょう大臣から所信をお伺
あなたの心情につきまして、私としてはわかるわけであります。率直に私は、大臣のいまの御答弁を受け入れたいと思います。ただ、私、いまさら申し上げるまでもありませんが、とにかく佐藤総理大臣も、もうこれからの七〇年代はあくまでも日本の高度成長というものを国民の側に返します、そうして人間尊重の政治を基本にいたします、こういうふうに述べられまして、これがいまの政府の政治の基本になっていると私は思うのであります。ところが、その高度成長を生み出した労働者が、このような不当な——これは法律の禁止条項でありますけれども、不当労働行為によりまして、そして死んでいかなければならない。これは私は、単に悲劇だというようなことだけでは済まされない、私はヒューマニ
人事局長、ただいま大臣が答弁されましたけれども、あなたも聞いておられたと思いますが、あなたの答弁をひとついただきたいと思います。
そんなことを聞いているのじゃないよ。大臣の答弁に対して、あなたは率直に大臣の答弁どおり責任者としてやるかどうかということなんです。——それはあとで聞きますよ。
私も全逓の今日の労使問題について、これから御質問をいたしたいと思います。 最初に私労働大臣にぜひ御見解をお聞かせいただきたいと思うのでございますが、全逓が今度の年末闘争で、先ほどの人事局長の答弁によりますと、労務対策の変更という項目が今度の年末闘争の中の一つの項目に入っている。私どもよく聞くことばに労変——労務対策変更ということを略しまして労変闘争ということばを聞いております。一体、近代的な日本の労使関係の中で、しかも最近の労働運動の傾向を見ましても、労働組合が年末というこういう時期に、あなたのほうの労務対策を変更しないかというような要求を出して闘争しなければならぬ、こういう事態は、全逓のほかにどこかにありましょうか。大臣は労働
大臣の御答弁をいただきましたが、労働大臣は決して部外者ではございませんで、郵政省から見ればそうかもしれませんけれども、日本の産業の労使関係というものは大臣の主管でございまして、ひとつそういう立場で、今後ともいま大臣が述べられましたような所信の方向でひとつ積極的に御指導いただかなければならぬ、私はこう思っております。 それから後段に、あえてこういう問題が年末の忙しいときに出てきたのはどうもよくないんじゃないかという御趣旨の御答弁があったわけであります。私もその点につきましてはよくわかるのでありますけれども、ある日年末の忙しいときに突然この問題が出てきたのではないようであります。これは大臣も御承知でありますように、先ほど来の答弁にも
あなたの考えておられる不当労働行為というのは一体どういうことです。不当労働行為の事実はなかった、これは十一月九日に、北海道の事件あるいは愛知の事件につきましても、あなたはきわめてそのことを強調しておるわけだけれども、あなたの考えておる、不当労働行為はなかったというその不当労働行為というのは、一体何のことですか。ひとつ聞かしてください。
これはあなたのおっしゃるとおり、労組法の第七条にはっきり書いてある。もう一回正確に読んでみてください。支配介入という、そんな抽象的なことだけじゃないですよ。具体的な項目が書いてあります。団体交渉をサボってはいけないとか、あるいは人事権を使って差別をしてはいけないとか、金を出してやってはいけないとか、幾つか書いてあります。そのやっていけないことが、あなたの調査では、そういうことをやっていないということでございました。じゃ、私のほうでもしそういう事実がはっきりある、やっておる、これが立証されて、あなたが確認されたとき、どうします。
あなたの調べた不当労働行為の具体的なものは何ですか。はっきり言ってください。たとえば全逓の労働組合に対する支配介入はなかったとか、あるいは人事権をもって差別人事はあったかどうかということを調べたところがなかったとか、金銭上の便宜や供与はなかったとか、不当労働行為を正確に調べた結果を言ってください。 なお、私と先輩の安宅委員と現地に行きまして、具体的に局長あるいは担当課長、それから遺族の方々、局の方々に会って調べてきました。私どもは確実な資料に基づいていまあなたに聞いているわけであります。調査はだれがやったか大体わかりますが、それだけを信用されてはだめですよ。もしそんなことを信用されて、ありませんなんて言っておって、最終的に、私ど
この調査は、あなたが権威ある国会の委員会に答弁されたその資料は、どなたが調査された報告に基づく御答弁でございますか、それだけ聞かしてください。
人事局長、人の命がかかっておるのですから、私ども冷静に聞いておるのですけれども、あまりあなたが何とかこの委員会を無事過ごせばいいというようなことだけにきゅうきゅうとしているようでございまして、私全く不愉快なんですよ。だからもっと率直に、あなたが確信を持っておられるのならば、仙台郵政局じゃなしに、仙台郵政局の人管の何々課長あるいは何々労務連絡官とか、あるいは現地の鶴岡の局長とか、はっきり根拠のある調査資料でしょうから、その調査者の名前を言ってください。答弁できなければできないとはっきり言ってください。
一つ申し上げますが、まず労組法第七条にいう禁止事項の組合に対する支配介入、この事実ははっきりあります。いまあなたが答弁されましたように、庶務会計の主任になってから、あなたは両立できないはずだ、組合のほうをやめなさい、何回もそれは局長室に呼ばれてお説教をされておる。これはどうです。もしそれが実証されれば不当労働行為でしょう。どうですか。まず一点聞いておきます。
それから第二の問題であります。職場にもう一つの組合がある。私どもは第二組合というふうに一般的に呼んでおります。その組合に入りなさい、その組合に入って良識者グループをひとつあなたが先頭になってつくりなさい、こういうことを局長が盛んにオルグをされる、このことも不当労働行為になりますか、なりませんか。
今度はその事実を出しましょう。ただ、局長にもう一回聞いておきます。これは十一月九日の委員会で島本委員が質問されまして、この質問に関してあなたは正確に答弁されておりませんが、あなたのほうの労務対策として現場の局長に指示をされている。その中に幾つかの項目がありますけれども、要するに端的に言えばしっぽをつかまれないようにせいということです。おまえさんがやらないで人を使ってやらせなさい、その人はなるべく第二組合の幹部がいいぞとか、そんなふうにしてみんなやらせる。労働大臣、ここに資料全部あるのです。それを種にしてやらせているのです。現実にやっているのです。あなたのほうでは調査されましたけれども、確かに主事、主任の特別訓練はやりました。しかし局
安宅委員もまた予定しておりますので、もう一つ人事局長に聞きます。 あなたのほうは、組合対策の面で、電話を盗聴しなさいという指示をしておりますか、指示しておりませんか。局長に対してあるいは労務連絡官に対して、できるだけ電話は盗聴しなさい、組合員相互間あるいは組合員がある組合の組合員に話す場合、いずれの場合でも——憲法や公衆電気通信法をあなたは知らないはずはないと思うんですよ。電話の盗聴をやっても労務対策を遂行しなさいということをやっておるか、やっておらないかということを答弁してください。
電電公社おいででございましょうか。——公衆電気通信法の第百二十一条にある、この関係でございますけれども、これはどういう解釈になったらいいのですか。百二十一条の二項です。「公衆電気通信業務に従事する者が前項の行為をしたときは、二年以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。」この「公衆電気通信業務に従事する者」というのは、委託をされている特定郵便局の場合は局長以下だと私は思うのでございますけれども、この解釈はいかがでございますか。
第一次的にはという、それは一般的な通説としての解釈はあなたのほうには確立しておらぬのですか、電電公社は。
わかりました。 では人事局長にちょっとお聞きいたしますが、特定郵便局長は、この公衆電気通信法の第百十二条の第二項の「公衆電気通信業務に従事する者」という者に該当しますかしませんか。
いや、それでは困る。人事局長、後刻調べてなんということはちょっとどうかと思う。それでは私のほうが困る。これはひとつどなたかに即刻調べさせてください。それで私は質問をいたします。 人事局長さん、ちょっと聞いてくれませんか。具体的に申し上げます。 山形県の米沢の郵便局、この局長が、交換手からレシーバーを取って、甲と乙の通話を約三分間にわたって盗聴いたしました。それは証人はその交換手であります。もうこれほどいい証人はないと思う。これは具体的にいって、公衆電気通信法のこの条項に該当するかしないか。憲法第二十一条の規定、この百十二条の規定、いかなる場合でも例外規定はありません。これは民主主義の最も基本的な原則の問題であります。通信の秘
では、調べるならもっと具体的に申し上げます。 昭和四十三年九月一日、山形県関根郵便局。局長の氏名は、わかりますね。要するに局長は、全逓が結成されたことを怒り、全逓取りつぶしのためのあらゆる工作をしましたが、その一つとして、全逓組合員の通話を盗聴していました。右通話者は、氏名が二人あがっておりますが、この二人の通話を盗聴した。電話を交換していた私から交換用レシーバーを取り上げて盗聴しました。そのあとで局長は、私に向かって、全逓と全郵政の組織の違いを知っているか、全逓はストライキを好む組合だ、どのような動機で全逓に走ったのかと言ったので、私は、組合に入ることは本人の任意だ、干渉される筋合いはない、自分が決定して入った以上覚悟している
