細谷治嘉

これより会議を開きます。 　衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行います。 　これより委員長の互選を行います。

ただいまの鳩山由紀夫君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、上草義輝君が委員長に御当選になりました。 　　　　〔拍手〕 　委員長に本席を譲ります。 　　　　〔上草委員長、委員長席に着く〕

これより会議を開きます。 　衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されますまで、私が委員長の職務を行います。 　これより委員長の互選を行います。

ただいまの鳩山由紀夫君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、上草義輝君が委員長に御当選になりました。 　　　　〔拍手〕 　委員長に本席を譲ります。 　　　　〔上草委員長、委員長席に着く〕

最初に、大蔵大臣、御苦労さまでございますけれども、三点ばかり質問いたしたいと思います。 　一つは、今度の交付税法の中に改めて財源対策債返済の基金費というものを盛り込んでおります。新しく測定単位の単位費用まで決めておるわけです。莫大な金であります。それも昭和五十五年までの財源対策債でありまして、恐らく総額五兆五千億くらいでしょう。ところが、五十六年度以降は、六十二年までですか七兆七千億くらいの合計になっています。それは別なんですよ、基金じゃなくて。今後交付税の中でカウントして需要額の中でやりなさい。前のものはひど過ぎるから、重くて困るだろうから、ひとつこの際、ちょっと交付税がふえた段階でということかもしれませんけれども、新しい基金費

適切な対応というのも、これはいいかげんな答弁だと私は言わざるを得ません。 　最初に六条の三の二項を適用できるような条件にはない、そういうことで、この二項に書いてありますように「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なる」、この「著しく」というのは二年間続いて、三年目もそういうことが予想されるとき、これが有権解釈。「なった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更」、交付税率の変更、現在の三二％を変更すると書いてあります。変更してないでしょう。変更してないで何をやったかといいますと、制度の改正でござい

そのときこの委員会でも議論されたのです。一体制度の改正とは何かといったら、年度を変えることが制度だ。何も実質的な関係はないのですよ。そういうことで過ごしてきた。そして十年間過ぎた。国も確かにそうですよ。毎年毎年、今のところは財政再建の目標というのは特例公債をなくすというのが目標。これはどうやら達成できそうだ。しかし、その間にいつの間にか二十五兆円を超える隠し負債があるでしょう。公債費がどのくらいかといいますと、百六十兆円を超えておる。これからどういうふうに再建するかというのが大きな議論になっている。地方の方でも六十兆円の借金ができた。そのうちの相当部分というのは六条の三の二項による実質的な手当てがなかった、ここに尽きると思うのですよ

今の大臣の言葉は、言葉そのものは私は素直に理解し、受け取りたいと思います。歴代の大蔵大臣がこの席へ来て言うことは、国の財政と地方の財政は車の両輪だ、こういうふうに言う。これは福田赳夫さんからずっとそういうふうに言ってきており、私もそのとおりだと思っております。去年のこの委員会で当時の自治大臣が、国の財政と地方の財政というのは親子関係がある、だから親の力で子供をひねればいいんだという意味はありませんでしたけれども、非常に誤解を招くような言葉がありました。今思い出しました。そこで自治大臣も取り消しましたけれども、どうも実態は、大蔵大臣がそう言いますが、国の財政と地方の財政というのは従属関係、親子関係、ちょうど横綱が赤ん坊をひねるような形

ひとつ大臣の言葉にありますように、関係省庁、大蔵省はすべての省庁に関係がありますけれども、すべての省庁と議論を尽くし、協議を重ねて結論を出していただきたい、こう思います。 　そこで、自治大臣、これはあなたの主管の法律ですよ、地方交付税法。この六条の三の二項、自治省の有権解釈まであるわけですが、これは昭和五十年以降今日まで、平成元年とは言いませんけれども六十三年まで、そして平成元年もそれを続けて受け取って、そして事実上空文化しておる。今私が心配しているのは、もしもそういう財政経済の情勢というのが変化があった場合に、再びああいうことが起こるんじゃないかという心配があります。そのときは自治大臣としては、この空文化しておる六条の三の二項と

今の自治大臣の御答弁で、例えば平成元年度の予算編成、大蔵原案が示される前、ことしの一月十八日ですか両大臣が詰めた結果、後でちょっと御質問いたしますけれども、国と地方との財政関係、法律に定められた補助負担の問題について三度目の会議をした。そして結論が出た。その評価について自治大臣はこれで九十五点いった。私は九十五点をきのうちょっと批判しました。しかし、自治大臣が言っていることは、今度の予算編成の際に自主税源というのが欲しい、その自主税源というのが、やはりあの税制改革後の大蔵予算編成の段階でありますから、交付税率を引き上げる、こういうことが焦点であったことは申し上げるまでもないと思うのです。 　その際に、たばこ消費税を二五％、補助負担

きのう申し上げたことでありますから繰り返す必要はないと思いますけれども、今度の交付税法では、財源対策債を償還するための基金というものを、五十五年度までの財源対策債に限って単位費用まで法定して、そして準備をする。結構ですよ。しかし、五十六年度以降は今までどおりやれと言うのです。金額を申しますと、五十五年度までが財源対策債は五兆五千億、五十六年度から六十三年までは七兆九千六百億。もっと多いのですよ。その多い方のものは後の問題でして、今までどおり交付税でカウントして基準財政需要額に計入しましょう、五十五年度までは基金でいきましょう。 　それでどういうことになったかと言いますと、基準財政需要額はおおよそ三十兆円、府県と市町村合わせて三十兆

余り時間がありませんから、このことについてこれ以上大蔵大臣に申し上げることはやめます。ただ一言。今の、タコの足食いと言っておりますけれども、今度の交付税の中でカウントされるであろう基準財政需要額の中で、府県の財源対策債の償還基金として、五十五年までの借金分の元利のものとしてどのくらいかといいますと、八千三百五十九億円考えられておるのですよ。市町村の分ではどのくらいかといいますと、八千四百八十四億円刀合わせまして一兆六千八百四十三億円。大蔵省が、三税が五税になった、ふえたふえたと言っておりますけれども、これは自動的に天引きされていっているんですよ。交付税にカウントされる。基準財政需要額という数字の中に入ってくる。数字の中に入りますと交

私が両大臣のお答えを聞いて感じたことは、大蔵省というのは、入ってからずっと一つの財布の議論をしているのですね。自治大臣の方は、財政は一つではありませんよ、三千三百あるのですよ、三千三百は三千三百いろいろあるのです。こういうことで、マクロの理屈とミクロの理屈という、言葉は適切じゃありませんけれども、私は問題があると思うのです。 　ですから、大蔵大臣たるもの、大蔵大臣としてはそうですけれども、国の財政そのものを見ている以上は、地方には三千三百のあれがある、そうして、竹下総理大臣は島根でありますけれども、島根の県の財政を見てごらんなさい。総理大臣がおったから、おらぬからでなくて、カウントしたものについては、それはもう交付税は大変なことだ

大蔵大臣、責任を持って対応すると、それを私は信用するにやぶさかではございません。せひひとつやっていただきたい。 　しかし、これはもとへ戻した、銭はおまえのところで適当に持ってこいやというわけにはまいらぬと思うのです。今度のたばこ消費税が一般財源として地方に配られたと同じように、何らかの対応をしなければ六条の三の二項の精神にも反しますし、対応してもらわなければいかぬと思うのですが、この問題についての自治大臣の決意のほどをお聞きしたい。

それでは、余り時間がありませんから、もう一点お尋ねしたいと思うのです。 　地方債、これも相当大きな額で、七兆円とか八兆円になんなんとする額の地方債を発行する。その地方債は一般的には縁故資金という形で公募債というものが団体を指定して、公募債発行の権利を有する県、これは全部の県じゃありません、あるいは市というものがあります。言ってみますと、三千三百の地方団体のうちで代表的な県、島根県なとこれに入っておらぬでしょう。新潟県は入っておりましたかね。新潟県も公募債発行の県に入っておらぬではないですか。大臣、知らないのですか、自分のお国でしょう。新潟県は入っている。やはり大臣の地元ですからね。そういうことで、前の総理大臣の島根県などは入ってな

大蔵大臣の答弁にはちょっと異議があります。 　お読みになっていませんからこの読売新聞の記事をちょっと。「大蔵省銀行局では「地方自治体の財政がすべて健全というわけではない。欧米の金融大国はリスクを二〇％としており、カナダは一部（州政府）がゼロだが、日本単独でゼロにはできない。ＢＩＳ基準のリスクウェートは銀行経営の健全性を確保するための指標の一つに過ぎないのに債券市場は過剰反応しているのではないか」とし改めて見直しをする考えのないことを」強調した。ですから、この点に関する限りは自治省の主張と大蔵省の主張は真っ向から対立している。「ＢＩＳ基準設定の背景には、海外進出が著しいわが国の銀行の活動に一定の枠をはめようという米、英の思惑があった

危ないとかそんなものじゃない。とにかく国際的な世論に押されて、所によっては今までない一〇％という水準まで設けた上で努力してやったのだから、自治省のめよ、自治体のめよ。そして現実には、それは言葉だけの上ではかくて現に利子というものが違ってきております。地方の負担であります。でありますから、あなたが言うように、国の財政と地方の財政とは車の両輪だ、一つが傷ができたらうまく走らぬ、こういう言葉の大原則に基づいて、ぜひひとつこの問題については両省協議をし直して、ＢＩＳからは命令で来ているわけではないでしょう、各国の実悟に基づいて決めろと言っているわけですから、やっていただきたい。これは覚悟を決めるとかなんとかという問題ではない。原則、国と地方

終わります。