細谷治嘉

私は、この運営について特に大蔵省に配慮していただきたいと思うのは、研究会を設ける、懇談会を設ける、そして大蔵省の主唱に基づいて各省が参加していく。そして何らかの報告が、シーリングができるとき、七月の末ぐらいから、あるいは予算編成の大蔵原案が出る二、三日前にぽこっと結論が出るのです。それまでは十回くらい検討会なり研究会をやっておりまして、突如として大蔵原案が出る二、三日前、シーリングが出る二、三日前にぽこっと報告書が出ます。その報告書が出て、大蔵原案をやる場合に、各省に対して、言うことを聞かなければ予算編成できないぞというように圧力がかかっておると言われておりますが、圧力をかけておりますか。

私は、ごく最近の例で国民健康保険、これは国保問題懇談会というのが大蔵の主唱でできまして、厚生省なり自治省を中心にして十回くらいやったけれども、何にも結論が出なかった、懇談的に、文字どおり懇談的に。そして、大蔵原案の内示ができる直前、二、三日前なったら突如として話し合いの結果、懇談会の結論が出ました。 　私は、懇談会の結論は、大臣がある意味では自負しているように、今度の国保問題懇談会は苦労したかいがあったということで、私もあの結論については、今後大きな問題が残されております、まだ進行過程でありますが、これは努力を評価するにやぶさかではありませんけれども、それ以外は、全く予算が編成できぬ、協力してくれということで押し切っていった財政当

最後には、何か知らぬが三大臣の覚書とか確約書とか毎年毎年やっておりまして、ここ十年ばかりの覚書といったら、このくらいのものですよ、大臣。いつこんな約束ができたか、皆忘れちゃうんだ。こういうことはなるべくやらぬで、やはり関係省庁もっと十分な打ち合わせをしてやっていただきたい。これをやっておったら切りがありませんから、この程度にして先へ進ましていただきます。 　私は、いつも地方財政計画というのを見ていった場合に、地方財政計画というのは法律的根拠は何ですか。

地方財政計画の七条に基づく。法律の七条を見ますと、「内閣は、毎年度左に掲げる事項を記載した翌年度の地方団体の歳入歳出総額の見込額に関する書類を作成し、これを国会に提出するとともに、一般に公表しなければならない。」その一号として「地方団体の歳入総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」、二号として「地方団体の歳出総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」、このとおりですね。地方財政計画という言葉は一つもありませんが、どうなんですか。

法律に書いてあるように、歳入歳出総額の見込み額の提出及び公表の義務と法定してあるのであって、国会に出されておるのはこれですよ。 　そこでお尋ねしたいんですけれども、地方財政計画と皆さん方がおっしゃっているし、私どももこんな長たらしい名前じゃいかぬから財政計画、地財計画と一口に言っておりますけれども、本当の意味の地財計画と信じ込んでおるのですか。これ以外に方法がないと思っているのですか。いかがですか。

私は、ずばり言って大変努力して、あなた方は徹夜状態でつくっているから敬意を表しますけれども、私は、何のことはない、地方財政計画と言われる現在のものは地方交付税配分計画だ、それにすぎないのだ、こう思うのです。随分頭をひねっておりますが、そう思いませんか。これはまだ地方財政計画とは言えませんよ。地方財政法を見てごらなさいよ。あれはもっと次元の高い書き方をしていますよ。 　　　　〔委員長退席、片岡（武）委員長代理着席〕

私の承知している範囲では、地方財政法という国と地方との財政関係を律しておる法体系、これは極めて重要な基本法と言っていいと思うのですね。これとは全く無関係に、地方交付税法七条に基づいて地方財政計画はつくられている。ですから、地方財政計画とはなかなか言えないものですから、昭和何年度地方団体の歳入歳出総額の見込額、こういうふうに書いております。 　この法律を拝見いたしますと、その第七条の前の六条の三の第二項、しばしば問題になる六条の三の二項というのは、交付税の分配よりも、むしろこれは国と地方との関係を端的にあらわす条項じゃないですか。いかがですか。

六条というのが「交付税の総額」、六条の二というのが「交付税の種類等」、普通交付税と特交があります。六条の三というのは、奇妙に「特別交付税の額の変更等」という見出しなんですよ。そして、一項には普通交付税の額、二項に問題の総額の決定の方法があるのですよね。これは六条に対して六条の二とか六条の三とかやったのですから、後で追加をしたものに相違ないですね。むしろこれこそ、地方債はどうするんだ、それから国庫支出金はどうするんだ、国庫支出金と補助金はどこが違うんだ、こういうものをきちんと国と地方との間の境界線というか、きちんと責任を明らかにした地方財政法という基本の中に、こういう交付税の総額はこうやって決まるんだという、地方財政の中心ですから、そ

経緯については私も若干知っておりますけれども、この段階ではきちんと整理すべきじゃないか、私はそう思うのです。 　法律論争をやりますとあなたたちにかなわぬからいいかげんで下がりますが、そこで大臣、私が申し上げた六条の三の二項、それから第七条、これはちょっと交付税法でやるのはそぐわないですから、体系をきちんとすべきじゃないかというのが私の意見なんですが、大臣はどうお考えになるか。私の意見にもっともな点があるというのならばそういう点で、もうできてからおおよそ三十年以上になるのですよ。よく見直し論というのがありますから、見直してはいかがでしょうか。どうでしょうか。

自治大臣、あなたに質問があるのですが、この間エレベーターで大臣とばったり会ったとき、大臣の委員会のやりとり、答弁は、原稿読まぬ方が生き生きとしていますよと私は言った。そうしたら大臣が、いや、そう思うのだけれども、周辺が書いたとおり読んでくれと言うからやむを得ずやっているんだ、こうおっしゃいましたよ、忘れたかもしれませんけれども。私の耳にそう残っているのです。そこで今、検討するけれども今は間に合わぬとおっしゃっておりますが、大臣、率直な意見を聞かせていただきたい。

ぜひひとつ大臣、頭にきちんと入れて、これは財政局長としては、大蔵省との関係もありますし、何分予算編成の際には借金返しの元利償還金と交付税の枠というのが聖域だ聖域だと言われているものですから、聖域だからいじれないというようなことに財政局長とっているかもしれませんけれども、聖域を聖域でないようにするのも、あるいは何かするのも大臣の権限ですね。ですから、ひとつ十分検討して対応をしていただきたいと思います。 　もう一点、第七条の二号、「地方団体の歳出総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」「歳出の種類ごとの総額及び前年度に対する増減額」「国庫支出金に基く経費の総額」「地方債の利子及び元金償還金」こうあります。これをまともに読みますと、三

残念ながら私の聞きたい点についての答弁になっていないのです。私は数年前に、もう十年くらいになりますか、県と市町村を分けてもらった方がいいですよ、それが財政運営の指針じゃないか、予算編成の基本じゃないか。古い話ですけれども私はかつてある市の市長をしておりました。それで予算編成をして市議会で予算編成の審議をするのです。その際に、一体交付税はどうなるのかい、国庫支出金はどうなるのかい、県と市町村だけではわからぬではないか、こういうことになりました。私は三十年から三十八年まで市長をしておりました。三十五、六年ぐらいまでは県と市町村をぴしゃっと分けていただいた。ですから市のその年度の税の伸びはこのくらいだろう、交付税の伸びはこのくらいだと大体

大変でしょう。しかし、少なくとも税の方については都道府県と市町村ぴしゃっと分けて、大蔵省の政府予算案が決まるときにはもう大体税は固まっているのです。遅くともそれから十日ぐらいしたらもう税はほとんどリジッドになっております。変動しておりません。税務局長、来ていますか。そうですね。答えてください。ちょっと忘れたようなふりしているから。

税はきちんと税務局の方でやっている。税務局というのはやはり四つの課があるのですからいいでしょう。しかし、それと同じような一つの交付税局なんかつくれなんて言っているわけではないのです。言ってみますと、交付税の全体計画、十兆何がしかの交付税を分ける、その基本になる全体計画については、都道府県については交付、不交付の別を、これは前年の八月を基準にして交付、不交付やっていますが、交付幾ら、不交付団体分幾ら、計幾ら、こうぴしゃっと出ていますね。需要額と収入額。収入額は税で決まりますから来ている。それから市町村の方も、三千二百ぐらいある市町村の交付、不交付に分けて需要額が決まるわけです。その市町村の数の多い需要を積み上げるということについて、こ

ぜひひとつ検討を進めて、具体的な対応をしていただきたいということを強く要望いたします。 　次に進みます。ちょっと数字の議論になりますから、私の方で数字をつくってきました。その数字が正しいか正しくないのか、あるいは大蔵省の方も私の申し上げた数字が正しいかどうか、きちんと御回答をいただきたいと思います。 　おおむね高度経済成長が済んだ四十年を基準として、四十年以降今日までの推移というものを地方財政計画を中心にしてながめてみました。その地方財政計画で毎年前年度の地方財政計画に対して総額の伸びがあります。その地方財政計画のもとになっておる地方の一般財源というのもしたがって伸びます。どういう仕事にどういうふうに伸ばしたということは、これは

大変親切な表でございまして、ここにその一年間の、自治省が考えている、政府が考えている政策の意図、どこに重点を置くのかということが如実に数字的にあらわれておると私は思っております。この表は非常に重要でありまして、私も財政計画をいただきますと一番最初にこれを見るのです。 　そこで、六十三年度は、いわゆる地方財政計画、使いたくないのですけれども一番短い言葉ですからそれを使いますが、地方財政計画は総額が三兆四千四百二億円ふえておりますね。三兆四千四百二億円ふえたのに対して、地方費、一般財源は三兆二百二億円ふえたわけです。したがって、わかりやすくいいますと、地方財政計画がここまでふえたのに対し地方の一般財源も三兆円ふえている、食われた、つぎ

私は、四十二年なり五十四年までの約十二年ばかりの間の数字はこの程度だと思います。これが標準とすべきだ、これが一つの重要な指標になるぞと言ったのであって、これを金科玉条としなさいなんということを言っているわけじゃありません、時代が変わっているのですから。しかし、六十三年の八八というのはまだ高さに失するのではないか、こう思っております。 　大蔵省、今私が申し上げた数字は大体正しいと思っているか。どういうふうにしようとしているのか。先ほどの超カットをやりますと、これはもっとひどくなるのでしょう。いかがですか。

今私が申し上げた数字というのは、ずっと毎年の財政期間を見て計算したのですから、計算が違っておらぬ限りは正しいはずです。大体自治省も正しいと見ているのですね。 　そこで、これは財政計画全体ですが、財政計画の中の一般行政経費、これは生活保護とか児童保護とかそういうものが含まれておりますが、国庫支出金を伴う一般行政経費を見てみますと、大体五十五年までは三一から三五ぐらいの間、五十八年になりますと国庫支出金が三千二百五十六億円減りました。そして地方の方は八百八十六億円ふえました。これは大変なことですよね。三千二百五十六億円国の方は減った。地方の方は逆に八百八十六億円ふえた。これはパーセントを出そうとしても、片やふえ、片や減っているものです

地方財政の現状、国の財政とのかかわり合いでどういう事態になっているかということを正しく数字的に把握しなければいかぬということで私は質問を展開してきたわけですけれども、時間がございませんので、投資的経費についての国との補助負担金の関係については後へ送ります。 　これに関連して、いわゆる国庫補助負担金のカット以外に、これはひとつ地方団体が一般財源化してやったらいいではないか、こういうものがありますね。例えば学校の教材費は市町村が全部自分の税金でやりなさいということで一般財源化されました。学校の先生の旅費等は全部一般財源化されました。こういうような一般財源化されたもの。それから、交付金化されましたね。例えば協同農業改良事業。協同という字

一般財源化。