この評価はなかなか難しい問題だと思います。 現在の都というのは、新しい広域自治体、新しい都、こういうものにすべきであるということであります。現在の二十三区を、普通地方公共団体でありますけれども、現在の指定市のようなものではなく、市町村のようなものではなく、特例市にすべきだ、特例市というのは仮の名前ですが、こう報告にあります。そうしますと、その新しい広域的な自治体、新しい都、今の区を土台とした新しい狭域的な自治体、これは今の府県と市町村とどういうかかわりがありますか。これを読みますと、間違いなく違ったものが構想されておると思うのですが、これはどう思いますか。そういうことを許されるのですか。つくるつもりですか。
私の質問の前に水平調整とか垂直調整の話まで出てしまった、これは財政局長にちょっと厳しく聞こうと思っていたのでありますけれども。 余り回りくどい質問をしておっても時間がありませんから、私は端的にお伺いしたいのですが、都制度調査会の答申は、方向としては現在の二十三区を普通地方公共団体、それは三多摩の方にある東京都内の市とは違った、指定市でもない特別市でもない特例市、こういうものを描いておることは間違いないのでありますけれども、東京都は他の府県とは違った制度であることは間違いないのでありますけれども、そういう特例市を法律でおつくりになるつもりがございますかどうか。
地方制度の根本に触れている問題でありますから、局長おっしゃるように地方制度調査会の答申を待ってということにならざるを得ないと思うのですけれども、今度は逆の方から、東京都の二十三区を普通公共団体とするという、その普通公共団体になるためにはこれこれの事業が現在の都から移されなければならぬという主張がなされております。これこれの事業というのは、局長どうお考えですか。消防ですか、あるいは下水道ですか、あるいは清掃ですか。財政上の問題は後で聞きますけれども、普通地方公共団体の固有の仕事としてそういうものが挙げられますね。それがなければ普通公共団体になれないのですかなれるのですか、お答えいただきます。
局長、今私の聞いた真意がわからなかったと思うのです。二十三を、あるいは合併もあるでしょうから二十になるか知りませんが、一日も早く一つの普通地方公共団体にしてほしい、そのためにはどうしても例えば清掃事業がなければならぬ、これが区が普通地方公共団体、完全自治体になる必須の条件である、こういうことを言っておる区長がおります。本当ですか。
新聞なりいろいろな速報等情報を集めますと、現実にそういうことを言っておる。だから、普通地方公共団体になるためには清掃事業を都の方から区に移してもらわなければならぬ、こういうことを強く主張いたしております。ところがその清掃事業というのは半分ですよ。収集と運搬だけですよ。それを処理するということ、これは都でいいんだ、こういうことを言っております。これは御存じですか。普通地方公共団体になるためにはどうしてもそれだけはやらなければいかぬのだ、そう言っております。いかがですか。
聞いておらぬかもしらぬけれども、現実には、普通地方公共団体になるためには清掃事業のこれだけはやらなければいかぬ、必須の条件だ——必須という言葉は使っておりませんけれども、絶対必要な事業として都から区に移してもらわなければいかぬ、こういう言葉があります。ところが、戦後、消防というのはこれはもう間違いなく市町村の消防というのが原則ですよ。これについては挙げてこれは区でやってもらいたい、こう言っております。それが特例区の性格だ、こう言っております。下水道もそうですね。そうなってくるとこれはつまみ食いですね。そうしますと、新しい都とできるであろう新しい狭域自治体との間には、アトランダムです、原則がないですよ。これはどういうふうに整理なさいま
清掃事業の半分でも一部分でもこれを都の方から区におろすということになると、法律の改正を必要とするわけですね。三十九年の改正でございます。その際に、この改正、法律で定めるといたしました趣旨、私はちょっとそのときの議事録を読ませていただきます。これは政府が出した法律に対して奥野さんが修正提案をした内容であります。 本修正案は、特別区の行なう清掃事務を、汚物の収集及び運搬に関する事務等と法文上具体的に規定して、その内容を明らかにしようとするものであります。 そして 本修正案は、かかる実情を十分勘案するとともに、他方、大都市清掃事業の近代化ないしその進捗状況ともにらみ合わせて事務の移譲を決すべきものと考え、特別区に移譲する清掃事務
時間が十分ありませんから、これは大臣ひとつ……。 この都制度調査会の答申はそのものとしてまじめに検討した結果だと思っておりますけれども、極めてでこぼこであって、境界に原則性がないのですよ。出たり入ったりしているんだ。例えば清掃については、収集、運搬は区の問題だ、それから先の処理の問題は都の問題だ。消防については、市町村消防なんですから市町村が原則でありますけれども、依然として都だ。これは恐らく二十三区一体だ。消防というのは区ごとに分けたら大変だ。これは広域的な観点からだと思うのですね。下水道も同じだろうと思うのです。そうだとしますと、清掃事業のうちの一部を区に移すことが普通地方公共団体になる前提条件だとか必須の条件だというのは誤
地方制度調査会でやるのが賢明だとおっしゃいますけれども、行政局長も難しい問題になると地方制度調査会に逃げ込むんですよ。確かに地方制度調査会には六団体の代表等が来ておりますから、専門、経験のある人がおりますけれども、今、第二十次の地方制度調査会ですね。過去に極めて重要な地方制度の根幹を変えるような答申がなされました。昭和三十三年ですか、第何次の答申か知りませんけれども、いわゆる道州制を提案しているわけです。これは中身を調べると、十六対十五とかになって一票差か何かで今の府県制度を廃して道州制にしろという答申が行われている。これは実行に移されておらないのです。随分研究して出したのですけれども、そして激論の末十六対十五かで決まっておりますけ
そこで、時間が余りありませんから、財政局長いらっしゃるので、今私は行政局長に行政制度の面として言ったのです。この答申によりますと、財政局長は素直に読んでどういう感想を持たれたか知りませんけれども、大まかに言いますと——先ほど言いましたように縦の財政調整、横の財政調整、現在は都区調整という形で一定の税源に対して都がとって、それでその半分近く、四四％くらいを区に分けてやる、こういう形になっております。今度のこの答申によりますと、とにかく税制については新しい都に帰属する説と、新しい狭域自治体に、いわゆる特例市に帰属する税とは現行制度を主体としながら分け直し、見直していく。そして、縦の都区財政調整をやらぬで区区財政調整、水平調整をやる。そし
確かに大きな問題ですから、財政局長あるいは行政局長がおっしゃるとおりだろうと思う。 参考までに、都の方は進んでいるのです。この間の都議会で知事はどう言っているかと言いますと、「大都市東京の社会経済的な実態に適合した都区制度を確立することであります。」それは去年の六月に答申されたものに基づいて「すなわち、現行特別区を名実ともに大都市における基礎的自治体として位置づけ、」答申に書いてあるいわゆる特例市と位置づけ、「住民に身近かな事務を一層拡充し、」あるいはこれが知事は清掃のことを言っているのかもしれません。住民に身近なものは何でもすればいいということじゃなくて、総合性、全体性、有機的統一性ということがなければならぬわけです。「新しい
この都制度というのは、財政局長おっしゃるように三百万の指定都市もあるのです。二百万の指定都市もあるわけですから、東京都ばかりで法律をかき回されてもたまったものじゃない。十分に国と打ち合わせながら法律をつくっていくことが重要だと思うので、特段の御配慮をお願いいたしたいと思います。 次に、最近の新聞を見ますと、政府税調あるいは自民党税調等で来年度の税制問題が検討されておるようであります。けさの新聞を見る限りにおいては、今までペンディングでありました水源税は意見がまとまらないで来年度実現はもう無理というふうにほぼ結論的に報道されております。それから、流水占用料があるのです。私は大分前どこかで流水占用料というのを聞いたし実現しているので
花岡さん、新河川法は三十九年でそうなった。旧河川法はたしか明治、片仮名の法律の時代じゃないでしょうか。明治二十九年とかなんとか聞いているのだけれども、その中で流水占用料というのは何年から取っているのですか。
少なくとも明治時代から戦争の時期を通り越して今日までずっと、そして五十八年度では約二百二十億円、流水占用料が府県の収入になってきた。今度の流水占用料の構想は、今財政局長言いましたようにその長い間の歴史、府県から見ますと既得権、その既得権であるものが、法律が変わったなら別ですよ、ただ新しい税を創設するというわけで府県の収入だった二百二十億円ばかりを、流水占用料といって国の方の収入にしてしまって、そして五十八年、今の収入だけは府県の分に還元してあげますよ、これは世間の言葉で言うと少し横暴な態度じゃないでしょうか。いかがでしょうか。
建設省河川局のグリーンの表紙のパンフレットがあります。 それによりますと、この流水占用料の経理の仕方というのが、現在都道府県知事の収入となっている流水占用料を、都道府県の既得収入を据え置いた上で、五十八年度二百二十億円ばかり、今まで都道府県に入っておったものをそのまま据え置いて、それも国の収入にしてしまいますよ、そして得た収入を治水特別会計の収入として直入する。そして、出し方はどうするのですか。この辺の、三行ばかりで解説しておる中身を説明していただきたいと思うのです。
そういうことですね。 そこでもう一つ、私はあなたの方の解説を読んで、「流水占用料等の収入は基本的に各都道府県に帰属するとされているが、これは新河川法制定当時の経緯により決定された」、三十九年になった、河川の管理主体と流水占用料等の収入の帰属主体が国と県で、異なるのはおかしい、だから一級は国の方に、二級は府県の方に分けた、変則的な形を改めた、こうなっているのです。三十九年のときの、おたくの方から出たこの河川法は、一級河川を国で吸い上げる、こういうことになっていないですね。すべて一級、二級とも都道府県の収入にしているのです。そのときの頭と今のあなたの方の頭とちょっと違うのですか。管理主体と取るのが一緒だ、使用料も一緒だというのは常識
自治大臣、これはどうなるかわかりませんけれども、恐らく閣議の前に消えてなくなっていくのではないかと思いますけれども、とにかく全国的な要望はみんなそういうことで動いておりますから、それにあえて反抗して物にもならないような、しかも大人が中学生の懐まで手を突っ込んで二百二十二億円を取るというようなことは余りよろしくないです。したがって、特に大臣の管轄の地方公営企業あるいは通産省の工業用水、その他関係が密接なものがありますから、空気と水というのは人間が生きていく上で絶対必要なものですから、その辺までは税金をかけないでもやっていくようにすべきだと思うのですが、大臣、この辺についてどうお考えですか。
大臣、結構です。 今の大臣の言葉の中に水源税——水源税というのがこれまた新しく設けられようとしておる。けさの新聞によりますと、水源税については自民党税調の中でも賛否両論、激論の末これは採用しないことになったと報道されております。当然なことだと思うのですね。私もそういう結論に対しては敬意を表したいと思うのです。ところが、林野庁等を中心にして、水源涵養という意味において年間五百五十億円、六十一年度はその半分二百三十億円程度の収入を得ようということでこの水源税という構想が発表されております。きょうは時間の関係もありますから林野庁の方には来ていただいておりませんけれども、自治省はこれについて流水占用料と同じような考えですか、いかがですか
今言葉に出ましたが、例えば水道用水、工業用水といろいろありますよ。年間わずか二百三十億、全体をとりますと大体五百五十億と言われておる水源税それから占用料、こういうことによりまして一体水道料金だけでもどのくらいのはね返りがあると見込まれますか。
これ、一トン当たりの有取水量等からいいまして、大体においてトン当たり二円ぐらい税金が上に加算されるだろう、こう言われております。そうしますと、水道の場合には大体十トンというのを基準にいたしますと、自動的に大きくなっていきますね。二十倍、こういうことになるわけですから、個々の世帯にとっては大変なものでしょう。あるいは事業経営等もあるわけです。私はやはり、国民生活を圧迫する、しかも必需品なんだ、こういう観点でいち早く自治省がこれについてきちんと態度を表明していくことは結構な話だと思うのですよ。そこで、ぜひこれを貫いていただきたい、こう思います。大臣おりませんけれども、いかがでしょうか。
