細谷治嘉

私はきょうは二問に限ってと言っておったのですが、ちょっと四、五分時間があるから財政局長に伺います。 　去年、一律補助金カット、一年限りの措置、行われましたね。そして、あなたの言葉によりますと一年限り、六十一年度からどうするかということは専門家によって懇談会を設けて結論を出すんだと言っておりますけれども、まだ結論が出てないはずであります。出てないはずでありますけれども、新聞によりますと、例えば生活保護費については大蔵省と厚生省とが六十年度の七〇％という負担率を三分の二の負担率にさらに引き下げる、こういうことが具体的にずっと各省間で話が進んでいっております。自治省は蚊帳の外じゃないですか。蚊帳の外で、そうして結果が出てくると、最後には

激論を闘わしてくる、結構であります。激論を闘わしたあげくの果てはゼロだった、こういうようなことにならないように、地方財政あるいは行政を守っていくという形でひとつ努力していただきたい、これを要望して、私の質問を終わります。

質問に入る前に、委員長にちょっとお願いがあるのです。

そこで、時間に協力する意味におきまして、少し順序を逆にいたしまして、せんだって山下委員から消防職員についての特別措置についての質問がございました。この関連合審査で竹下大蔵大臣はいみじくも、共済問題というのは非常に難しくて、国会議員でも百点から五点くらいまであるだろう、こういう話がございました。私もその五点組の方ですから、ひとつきちんとした言葉でお答えいただきたい、こう思います。 　山下委員の質問に対して自治大臣は、消防特例措置存続は消防職員の声であるという山下委員の意見を受けとめ、私どもで検討させてほしい、これが自治大臣の最後の結びでございます。完全な速記でありませんから、少しは違っているところがあるかもしれません、こういうふうに

ここで自治大臣が山下委員に答弁なさったのを私も聞いておりますし、その要約速記が手元にありますから、それを今申し上げたわけであります。きのうも連合審査で大原委員から本件についての質問があり、自治大臣も答えておりましたが、もう時間も十分ありませんから、自治大臣はいわゆる特例措置を残す意思はなくて、廃止するんだ、こういうことであります。これはそもそも数年前に定年制問題、そして共済問題というのが定年制と即応しながら十八年間かけて手直ししていく、こういう経過期間に今もあるわけですね。 　そこで端的にお尋ねいたしますが、六十歳定年ということはきちんと決まりました。これは五十五歳という特例措置ですね。そうしますと、どうこれを解決するかといいます

長官、端的にお尋ねしますが、あなた最近はしご車に中段ぐらいまで登ったことがありますか。消防のはしご車、半分ぐらい登ったことありますか。体力の差とかなんとかありますけれども、登ったことあるかどうか、それを聞いているのですよ。

私は、四十三くらいのときに、初めてつくった消防署の望楼に登っていったのです。私は、子供のときは木登りが好きで、猿と言われたくらい好きだったのです。ところが、四十三のときに初めてできた望楼に登ったところが、十五メーターのところへ行ったら目が回っちゃったですよ。望楼ですらもそうでありますから、三十六メーターとか三十八メーターのあのはしご車で作業をするのは容易ならぬことであって、これは高所恐怖症といいますか、とてもじゃないが二十代前半くらいでないとああいう軽わざのようなことはできないと思っている。したがって、消防については今まで五十五歳という特例措置があったわけですから、この特例措置は——消防というのは、ああいうはしご車に登って危険な仕事

特別措置になりましてから、私の知っている限りにおいては、やるやると言っていますけれども、この経過期間中に十五年あるいは十八年と——三年ごとですから、三、五、十五、それに最初のあれがありますから三年加わって十八年、こういうことでありますけれども、とにかくはしご車とかなんとかという消防の特殊性からどんなにぴんぴんしておっても、あなたもぴんぴんしておると思っておるだろうけれども、はしご車の作業なんかできないですよ。三十半ばを過ぎたらとてもじゃないができないですよ。危険です。そうなってまいりますと職場転換をしなければいかぬ。それはまず消防の経験を生かすということでしょう。それでもいかぬ場合には一般という形になるでしょうけれども、そういうのが

六十歳定年、消防の特殊性、それから特例措置は残っておりますから、大臣は否定しているんだけれども、この特例措置はその特殊性から存続させた方がいいじゃないか。そして、定年制が法律で決まった以上はこれを生かすための環境整備をしていかなければならぬ。環境整備に努力すると言っておりますけれども、私の目では一つも進んでないのですよ。 　数字をもって例を挙げましょう。あなたは私が例を言うとどこかすぐわかると思うのですけれども、これは大分県の例です。それを見ますと、条例に基づいて百五名の消防職員がおるわけです。あなたの方が決めた「消防力の基準」によりますと百五十九名おらなければいかぬわけです。百五十九名おらなければいかぬけれども、条例で百五名しか

今この席、きのう、またきょうと三遍自治大臣に要望申し上げておるんですけれども、この特例措置の廃止ということについては今のところやりましょうという前向きの答弁を得られないわけですけれども、何か新聞によりますと年末にちょっと人事異動があるようでありますけれども、私は大臣が引き続いてやることを望みますけれども、専門家は長官がおるわな。長官、どうなんです、進んでいないのですよ。逆になりますけれども、大臣はさっき基本的な姿勢を示しましたが、あなたは一体長官としてどうなんですか、お答えいただきたい。

そこまでおっしゃるとまた貴重な時間を使わなければいかぬようになるのです。掛金が高くなる、掛金が高くなると中島部長が言っているかと思うと、あなたまで言い出しているんだ。五十五歳特例を残すと幾ら高くなるのですか、言ってください。

高くなることは当然だ。しかし金額は大したことはないでしょう。千分の四・五が千分の三・幾らですか、六九ぐらいのが七二か三になる、こういう話ですから大体三％ぐらいでしょう。大したことないんですよ。それが五十五歳を廃止した決定的な理由じゃない、私はこう思わざるを得ないんですよ。 　そこで大臣、もうこれ以上議論しておっても、もう三遍目ですから、二度あることは三度といって余りいい答弁は出ませんけれども、実態はそういうことなんですよ。ですからこれは再考をいただきたい。しかも経過期間がまだあるのですから、その経過期間中にできるだけ早くこの問題を解決してこういうふうに計画的にやるんだということを示すと、三％ぐらいの値上がりについては皆さん納得する

長谷川大先生が後ろの方から不規則で言っているのですけれども、自治大臣、大分大きな援軍を得ているのですから、言葉だけでなくて実態をつかんでやっていただきたい、こう思います。 　これで予想以上に時間がかかってしまったので今度は少し本論に……。 　私は今度の地共済の法律を読んで、少しもわからないんですよ。年金を決める大きな土台というものは平均の給料額でしょう。その平均の給料額が地共済の法律と国家公務員共済でどうして違うのですか。基本が違っているでしょう。違わぬですか。違うなら違う、違ったメリット、デメリットを率直に言っていただきたい。

私は今、どうして二つの方向が生まれたのかということについて、そのデメリット、メリットをお聞きしたのですが、私は、あなた方が地共済で採択した方式が正しい、こういう基本的な態度から申し上げておるわけです。国家公務員にとったあの物差しは、どうも少しおかしいのじゃないかという感じがしてならないわけですよ。 　そこで、私は支持しておる地共済の平均給料額について少し質問したいわけですが、いろいろありますね。来年の四月一日以降採用の人と、来年の三月三十一日以前に在籍した人、その人の中でも在籍が非常に短かった者、いろいろあるのですが、大まかに言って四月一日を境にして、後の人と前の人、今の人は、大部分は前の人ですね、その前の人の平均給料基本額という

素人にはなかなかわからぬわけです。来年の三月三十一日以前にさかのぼって五年間を、五十九年度価格なら五十九年度価格に直すのでしょう。今度は六十年ですから、六十年度価格に直す。そして、それをその人の在籍期間——五年間の補正値というのがあるはずです、六十年価格に直すのですから。その補正値はどうするのか。その補正値で五年間の価格、平均が出てきて、それを全期間補正率をまた掛けるわけです。そして、全期間というのは、二十年なり二十五年というものを掛けるわけです。 　そうしますと、決定的なのは、五年間の補正率は余り変わらぬでしょうけれども、五年間を拾ってみた、それをさらに全期間補正率を掛けるというのですから、補正率掛ける補正率。補正率というのは我

政令なり省令で決める補正率が恣意的、情実的だとだれも考えないのです。しかし、およそわからないような、全期間補正率、五年間補正率、こんなことを、しかもわからないものを掛け合わせたら、さらにわからなくなってしまうでしょう。例えば、過去にさかのぼっての詳細はわかりませんから、五年間なら五年間という給料を、近いですから出しやすいですね、出したものについて一定の補正率だけを政令で決めて、そして現実に合うように調整すればいいのであって、そしてその補正率は大体こうなりますよということが公になっていきますと、自分の年金がどうなるのかわかるわけです。 　私はせんだってこの法律を担当しておるある部長に、あなたの年金は大体どのくらいになるのですかと聞い

簡単明瞭、そして信頼が置けるということが重要でありますから、そのために飯を食っているわけですから、頭をひねってきちんとしていただきたい。これは審議の過程に各党間でもいろいろ問題として取り上げられておるようでありまして、参議院の方にも問題が残っていっているようでありますから、この点はこれ以上は申し上げないで検討課題、とにかく計算したものを推定して全期間に延ばしてまた補正するなんというのは適当ではないですから、そう思います。 　もう一つこの問題に関連して、今度の方式でスライドが停止される部分があります。これは気の毒じゃないですか。私が調べますと、五％くらいのスライドとして大体二年か三年ストップになるのです。功なり名を遂げてやめた人が年

この問題もかなり議論されてきたわけで、モデル計算をしますと、大蔵省の計算もあるいは我々の方で計算してもあなたが言う共済年金の減額というのは随分大きいのです。低いところで一五％ぐらい、多いところで四〇％ぐらい。その四〇％、あなたが大体そのグループなんです。これはやはりちょっと問題があるのじゃないかという気がいたしますが、これも問題になっていますから。 　ところで、これに関連して、今度のこの法案でも問題になっておって、そして、この間参考人として佐野さんが来て言ったことは、ここで随分議論されましたね。千分の一・五というのは少しおかしいんじゃないか。あの専門家、年金の生き字引と言われる佐野さん自体が大体千分の二・〇ぐらいが妥当であろう、こ

あなたの答弁を聞いておると一貫して、多々ますます弁ずとは言わぬけれども、多い方がいいけれども、その制度の推進者の一人としてみずからを犠牲にする以外にないという血の叫びをしているような感じがするのですよ。それでは全体としての年金制度のあるべき姿というのは、大蔵大臣は他の共済が応援してくれるので随喜の涙を流したということをここで言ったけれども、あなたも同じように自分が辛抱すればいいのだ、他の方にそれで辛抱を押しつけよう、こういうことではあるべき姿の年金は求められない、こう私は思うのですよ。大臣、これは随分問題になったようでありますけれども、千分の一・五を引き上げるべきである、二・七五とか二・二五とかあるいはいろいろありますが、私は佐野さ

これは国共済も言わずもがなでございますが、両方に関係する問題でございますので、真剣な課題としてこれから参議院でも議論がありますけれども御検討をいただきたい、専門家ですらもそう言っているわけですから、それを一つお願いしておきたい、こう思います。 　その次に、ここでも問題になっておりますけれども、四現業とかあるいは地方公営企業については基礎年金の三分の一の国の負担というのはあってしかるべきじゃないか、こういう議論が展開されております。この点いかがでしょうか。