細野豪志

北畑局長の処分を本人に通知する前に大臣に言ったんですか、午前中に。その後本人に通告した、そういうことですか。

処分を本人に前に通知するのか、大臣に通知をするのか。中富さんの場合は、六日に本人に通知をしてやめてもらって、十数日して大臣に報告をしているわけですね。北畑局長の場合は、本人に言う前に大臣に決めてもらって、そして、その後本人に通知しているんですね。通例、どっちなんですか。本人に先に通知をするのか、大臣に先に相談をするのか。

いや、今の話だけ聞いても矛盾しているんですよね。中富さんのは諭旨免職という、国家公務員法のもちろん懲戒ではないけれども、より重要な処分を下したのを大臣に後から報告をして、北畑局長の件は、これは先に報告をしているというふうに、矛盾をしています。 　大臣、こういうふうにおっしゃっているんですね、記者会見の中で。これは六月二十九日ですが、六月六日の時点で処分をして自分に報告がなかったということは、その時点では隠したと言われても仕方がないのではないかということです。我々委員も、これは与野党問わず、これは隠すつもりだったのではないか、率直にそう思っています。そういう質問がさっきから何回かありました。大臣は、これは本音の部分ではどう思っていら

先ほどからもずっとありますが、捜査当局への配慮というのは、これは外向きにはいろいろあるかもしれませんよ。国会向きにもそれはいろいろあるかもしれませんが、事大臣に関してはそれは関係ないですよね。それはわかった上でおっしゃっていると思いますが、大臣、ここは余り遠慮なさらずに。隠したと私は思います。その中で、この六日から二十二日の間、それ以前も含めて、それぞれ皆さんの中で相当いろいろ口裏合わせもあったと思うんですよ。それも含めてきちっと調査委員会で調べられたらどうですか。 　というのは、私、組織として裏金をつくっていた人間がいて、こっそり諭旨免職でやめさせて、それをトップたる事務次官と官房長が仮に隠していて、会社でいえば、背任をしている

では、確認ですが、その間の隠匿の部分も含めてきちっと調査委員会で調べてもらう、そういうことでよろしいですね。

わかりました。 　では、次に行きたいと思います。 　きょうはそれぞれの歴代の室長さんにも来ていただいているので、簡潔に一つずつ聞いていきたいと思います。 　中富室長が就任をしたのが二〇〇三年七月、そして二〇〇四年の四月に二千九百万という、三十八ですか、三十八の通帳のうち十六の通帳から二千九百万を現金化して、二千四百万を株投資に使っているということが記者会見でも出ています。そして、そのうち、この経緯が記者会見の中でよくわからないんですが、中富室長が佐味室長に交代をした二〇〇四年の六月、もともと二千九百万あってそれぞれ通帳に入っていたものを、千五百万を現金で佐味室長に渡しているというんですね。現ナマ千五百万ですよ。それを役所の中で

現金もらって、まあそうですかということで懐に入れられたわけですな。どうやって管理したんですか。

個人の口座に入れるというのは、これは横領じゃないんですか。自分の通帳に移したんでしょう。

いや、もう余りこの辺についてコメントしようもないので、あとは捜査当局にお任せをしますが、では聞きますが、その後やってきた千六百万は、これはどこに入れたんですか。千五百万もらって、その後株投資から返ってきて二百万ふえたという、これも何かとんでもない話ですが、それはどこに入れたんですか。

千五百万もらって、それがどういうお金かという、どういう説明をされたのかというのも問題ですが、管理のあり方としても、その後五百万もらう、これは通常の金の渡し方ではあり得ないし、組織としてもあり得ないですよね。 　これはどなたかに相談はされたんですか。上司に報告をされたんですか。

今、室長にもう一回お伺いしますが、その千五百万、五百万のお金を受け取ったときに中富さんからどういう説明を受けたんですか。

本人の通帳に入れたこと、仮に管理ということであえてこれは目をつぶるとしても、中富室長がわざわざ個別のプロジェクトごとになっていた口座から現金を引き出して千五百万持っていた、それが二回に分けて出てきたということは、これは横領の疑いがあるというのは当然室長はわかったでしょう。

大臣には後ほど聞きますが、きょうお配りをした資料をごらんいただきたいんですが、日自振から産研を通じて配られたお金の金額なんですが、私、当初は、この二千数百万ですか、このお金についてということだったので、まあ、その程度のお金かというふうに実はちょっと思っていたところがあるんですね。ところが、実際、日自振から産研へ行っている金額、これを見ると、各年五億円から六億円なんですが、ちょうどこのプール金になっている昭和六十三年から平成五年にかけてというのは、金額はバブルで物すごく大きいんですね。全体を足し合わせると、大臣、百十二億円です。この百十二億円を官房企画室で預かっていて、それを、采配を振るっていたんですね。 　これは官房長に聞きますが

今、三十八が四十五になりました。 　さて、これからが問題なんですが、歴代の室長さんに伺いますが、北畑局長に何度か質問させていただいているので、平成七年の七月に官房企画室長になられたときには四十五でしたか。それ以上あったんじゃないですか。

いや、だとしたら、そもそもこの事務次官の報告は全部パアになるじゃないですか。この間管理をしてきたので、その以降は直しましたのでありません、そういう話の報告書になっているでしょう。 　では、北畑局長はこの口座の存在を知らなかったということですか。——ああ、それはちょっと、そもそもこの報告自体やり直していただいて、もう一回やってもらわないと、これはもう話が続かないですよ。 　では、ほかの局長さんも来ていただいているので伺いますが、きょう来ていただいているのは森川課長ですね。森川課長は口座を管理していましたか、していた上でその口座に手をつけたことがあったかどうかも含めてお答えください。

いや、結構です。 　では、官房長に聞きますが、歴代何代前まで企画室長が口座を管理していたかということを把握されているんですか。

中富室長の話であれば、さまざまな捜査上の理由でここで十分答えられないとか、すべて明らかにならないということは、これは理解はできます。ただ、その前に関しては、これはまさに競輪のお金という公金がそれこそどう使われていたかという問題ですので、これは国会としても調査をしなければならないというふうに思います。 　これは大臣にも認識をしていただきたいし、委員の皆さんも認識していただきたいんですけれども、百十二億ですよ。これは金額がすごく大きいです。私も調査をやっていた人間なのでわかりますが、研究者の謝礼なんというのは、それこそ一回審議会へ出てきて議論をしても、二万とか三万なんですよ。原稿料というのは、これはもう本当に余りお金にならない世界でし

企画室長については、きょう聞かれたということですので、これからお伺いいただくということで結構であります。 　あとは、調査委員会の報告は我々はしっかり見ておりますが、一方で、これはまさに国政に深く関わるテーマでして、それと並行して、刑事事件になっているものでもありませんので、国会でぜひ歴代の官房長と特に企画室長、この方を呼んで、きちっとお一人お一人にどういう管理をしていたかということを改めて聞くように委員会を運んでいただきますように、委員長にお願いをいたします。

そのときにまた聞かせていただくということを改めて申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

きょうは一時までという異例の委員会になっておりまして、大分委員長もおなかが減ってきたという、そんな状況でございますが、三十分でございますので、ちょっと気持ちを入れかえて、また頑張ってまいりたいというふうに思います。 　特会についてずっと質問をしてきたんですが、あればかりやっていると何かちょっと自分も性格が悪くなりそうでございますので、きょうは特会を聞かずに別の質問を進めてまいりたいというふうに思います。 　まず大臣に、サマータイムについてどのようにお考えかということを、余り省庁としての取り組みではなくて、大臣の個人的な御所見を端的にお伺いしたいと思います。