細野豪志

大臣、ここはちょっとお考えいただいた方がいいんじゃないですか。事務の調整という言葉は余りふさわしくないですよ。 　私、原発事故の対応をしまして文部科学省の皆さんとも一緒に仕事をさせていただきました。率直に言って、優秀な方が多いし、教育について熱心にやっておられると思うけれども、危機管理の省庁として文部科学省が非常にすぐれた能力を発揮したとは余り私は思わないんです。 　下村大臣は、もちろん教育についてもいろいろな御見識をお持ちだけれども、同時に、危機管理の重要性というようなものについても非常にわかっておられる政治家だと私は思います。もう一回そこは検証していただいて、何らかやはり我々のこの考え方も取り入れていただいて、対応できること

危機管理の判断をするときに、最後の責任を誰が負うかは極めて重要なんですよ。というのは、右か左か判断せざるを得なくなるケースがあり得るわけです。そのときに、結果についても責任を負えるような体制にしておかなきゃいかぬ。それは、私は教育長じゃ無理だと思います。 　合議制によって首長からこういうふうに言われたので教育長としてはこういう判断をせざるを得なかったみたいなことを言われたときに、判断が間違った場合、どっちが責任とりますか。それは、首長から言われれば、教育長も自分の考えを変える可能性はありますよね。 　では、首長の意向を酌んで教育長が判断をしたとしましょう。それが万が一何らかの形で大きな失敗になった場合に、法的には教育長に責任があ

では、質問を終わります。

きょうは金曜日の、しかも本会議の後ですので、大臣は答弁をされた後ということで、大変お疲れさまです。お疲れだと思うんですが、非常に大事な法案でございます。私の方もしっかりと質問したいと思いますので、御答弁をよろしくお願い申し上げます。 　まず、原子力損害賠償支援機構法ですが、これは私も内閣におりましたときにつくられた法案でございますので、これに基づいて賠償がしっかりなされることについては、大臣として責任を持ってやっていただきたいというふうに思っております。 　また、最終的な法案の姿としては、この機構に廃炉部門をあわせて設置するという形になっておりまして、いろいろな途中の経過の中で私どもの意見も相当反映をしていただいたというふうに承

今大臣がおっしゃった後段の部分はよく理解できます。すなわち、機構は最大の出資先ですから、東電に対しては経営上の非常に強い影響力を行使し得る。したがって、廃炉についても、さまざまな問題があった場合には指摘をしやすい、ここは理解できるんですね。 　前段の部分がちょっとよくわからないんですよ。つまり、二つを、賠償と廃炉をやることによって相乗効果があるというような趣旨の御答弁がありましたけれども、ここが本当に相乗効果があるような形に持っていけるのかどうか。大臣、そこはちょっと率直に、どんな感覚でお感じになっているか、お答えいただけませんか。

そこがやや、なぜ一緒にやるのかというところが、一時的にはそういうことも理解はできなくもないんだけれども、すとんと落ちないところがあるなというふうに私の中では実は残っております。 　それと同時に、それでは具体的に、このスキームが、例えば廃炉に向かって、恐らく三十年、四十年かかるのではないかと言われているわけですね。冒頭、茂木大臣から御発言がありましたけれども、私もその責任の一端を担っていますので、それを今政府の中でやっていただいていることに関しては、心より敬意を表したいと思います。頑張っていただきたいと思います。そのことについて応援する意味からして、この形で本当に四十年、廃炉に向かってやれるのかということについては、やや私は疑問を持

今、大臣の御答弁の中で、賠償のスパンと廃炉のスパンは違うんだというお話がございました。 　そこをちょっと確認したいんですが、今大臣がおっしゃろうとしたことは、賠償に四十年というのは、さすがに、ここまでかけるべきではないですよね。もっと早くきちっとけじめをつけるべきだと思います。一方で、廃炉は残念ながらそれぐらいはかかってしまうだろうという中で、そうしますと、機構の役割自体も、事故炉ということに限定してではあるけれども、賠償から廃炉にウエートを移していくべきだ、そういうお考えですか。

わかりました。 　もう一つ確認をしたいのが、大臣は、これはあくまで事故炉だということをおっしゃいましたね。認識としては、同じ廃炉でも、事故炉の廃炉と通常炉の廃炉は別物なので、これは一緒にやるべきじゃない、相乗効果がややあるというような言い方も少しされましたけれども、分けて考えるべきだというお考えですか。

今の上田長官の答弁は私も同じ意見です。つまり、今回の事故炉の廃炉というのは、考え得る中でいうと最も困難な作業をやることになりますから、これをやり得る技術、例えばさまざまな無人化の技術なんかは、当然、通常の廃炉においてもいろいろ応用可能なわけですよね。ですから、相乗効果が非常にあるところだろうと思うんです。 　そういう観点に立つと、今回の政府が出してきているスキームというのは、廃炉に関してのいろいろな主体が複雑に分かれ過ぎてはいないだろうか。 　つまり、機構の中にも廃炉部門ができますよね、技術的ないろいろなアドバイスをする組織ができる。これまであったＩＲＩＤという廃炉のコンソーシアムみたいなものがある。これは、メーカーも電力会社も

ちょっと私の質問に今必ずしも答えていただけなくて、役割分担があるのはわかっているんですよ。機構は技術的なアドバイスをする、ＩＲＩＤはメーカーなんかが集まる、現場は東電なり、あとはいろいろなメーカーがやる。わかっているんですけれども、どこが主体となって、ここをしっかりとビジネスとしても育てていくし、世界に貢献をしていくという役割を担うのか。そのエンジン役はどこですかということを聞いているんです。 　実際に、例えば、国際的に廃炉についていろいろな技術的なアドバイスであるとか、場合によっては委託というような形で、日本のメーカーなり何らかの組織が受けなければならない形があり得ますよね。それを受けとめるのはどこですか。

大臣が御答弁をされたとおり、機構が、その音頭取りは無理だと思いますね。これだけのおもしを言うならば負っているわけですし、積極的に何かやるという組織ではないですよね。むしろ、これだけの事故があったことについて、これにしっかりと対応していく、このマイナスをできるだけ埋めていく役割をやるんでしょう。 　そうなってくると、では、ＩＲＩＤにどこまで期待できるかということにもなるんですけれども、ここは結構頑張っていると思うんです。専任のスタッフが約二十人、ほかの企業がいろいろな応援をしてくれているということでありますけれども、組織としては非常に小さいですね。 　これは上田長官に聞きます。 　廃炉は、ビジネスという言い方がいいか悪いかは別に

今の上田長官の答弁はちょっと苦しいと思いますよ。賠償を抱えている機構がそんなことできますか。ここはまさに、福島の問題に対応する、もう本当に最前線の組織になるわけですよね。これだけのおもしをここに載せておいて、廃炉のいろいろな国際貢献だとか、そこについてもここにやれというのは相当無理がありませんか。そんなこと、本当にできると思いますか。 　これは長官の答弁ですから、長官で結構です。

大臣、この後、御答弁をいただきますので。 　ちょっとこれをごらんいただけますか。これは皆さんに配付している資料なんですけれども、その辺のことをいろいろ考えまして我々が提案しているのが、これは私も直接かかわらせていただいたんですが、この提案なんですね。 　廃炉機構というふうに銘打ちました。これは、賠償は別です。賠償と別に廃炉機構をつくることによって、ここに人材と技術を全て集中するという考え方なんです。 　具体的に言いますと、東京電力に関しても、廃炉の部門についてはやはりここに集めていく。ここに、事故炉の、つまり東京電力福島第一原発だけにするか、ほかも含めるかというのは、やや議論があるところですが、最前線でやっているところについて

確かに、言葉の使い方は気をつけなきゃならないと思うんですね。 　ただ、大臣、現実として、二百基を超える原発がそろそろ廃炉のプロセスに入ってきていて、世界の中でそういう経験を持っているところがほとんどない。一番早く走っていて比較的経験があるのはイギリスですけれども、イギリスで、いわゆる原発関係で技術的に突出した会社があるとも、経験はあるんだけれども、これからそれがどんどんイギリスとしてできるかというと、必ずしもそうとも言えない。その中で、日本が世界的に貢献できる分野だという認識はやはり持った方がいいと思うんです。あと、それをどう表現するかはいろいろあっていいと思いますよ。 　後段の部分なんですが、ちょっと私の所見を申し上げますと、

ありがとうございます。 　次に、人材の問題に移りたいと思うんです。 　私がこの機構の絵を見たときに、東電が引き続き、カンパニー制をとったとはいいながらも廃炉の主役を担うという絵、やむを得ないところがあると思うんです。やむを得ないんですが、これを見たときに直観的に感じたのは、長い目で見たときに、この体制で人材の確保ができるだろうかということなんですね。 　まず政府委員にお伺いしたいんですけれども、ここ数年、平成二十三年度からですけれども、相当の人材が流出していますね。どれぐらいの人材が流出しているのか、把握をしている数をちょっと教えていただきたいのと、そのことについてどれぐらいの深刻な認識を持っているか、さらにはどういう手を打っ

私、事前に申し上げたつもりだったんですが、ちょっと私の方が数字を把握していますので申し上げると、平成二十四年度だけで七百十二人ですね。平成二十三年度に四百六十五人。平成二十五年度になって、もう二十四年度に相当おやめになったので数が減っているんですが、それでも四百八十八名。ですから、これを合計すると、千人じゃきかないぐらいの人がやめている。 　より深刻なのは、これはエネ庁としてぜひ認識しておいてほしいんですけれども、三十歳以下の若い社員がやめた人の四三％を占めるんです。四十歳以下、これは管理職手前ということですが、これが二六％。合わせると約七割が若い人なんですよね。これだけやめて現場が本当にもつのか。 　私がかつて一緒に仕事をやっ

一般論としてはそう答弁するしかないんだと思うんですけれども、事態は相当深刻ですね。 　そこで、廃炉部門を切り分けるという、少し私としては大胆な提案をしたのは、もちろん東京電力全体がしっかりやってもらわなきゃいかぬのは事実なんですよ。賠償ももちろんしっかりやってもらわなきゃならないし、送電、配電もやっていただかなきゃならない。お客さんのサービスもやってもらわなきゃならない。安定供給というのをやってもらわなきゃならない、重要なので、また違う意味で原発の廃炉というのは重要な仕事じゃないかというふうに思っていまして、そこの人材の待遇であるとか安全であるとか、そこは特別の責任が政府にはあるので、ある種、違う扱いもできるようにするという意味も

大臣にもう一歩踏み込んで御答弁いただきたいんですけれども、ここでできる廃炉部門と東京電力のカンパニーというのが、まさにこれは一対一に符合するわけですね。 　カンパニーの責任者は、増田さんという福二の所長をやっておられた方で、私もよく存じ上げているけれども、しっかりやると思いますよ。やると思うので、この廃炉部門とカンパニーが一対一の関係になるんだから、そこの待遇とかそこの人材をどう集めるかみたいなことについて、東電全体をぼわんと捉えるのではなくて、これだけ直接な関係でやれるわけだから、やるような組織運営というのはできませんか。そこが、こういうものを新しくつくることの意味でもあると私は思うんです。いかがでしょうか。

私もそれは理解しているんです。 　私が言ったカンパニーというのは、東電の中のまさに福一に関するカンパニーですから、それが存在することは認めた上で、それに対して廃炉の専門技術的な助言であるとか指導とか勧告をするのがこの新しい機構の組織ですよね。そこが一対一の関係にあるので、人材の部分も含めて、場合によっては給与面も含めてしっかりとやり得るようなところまで踏み込んでやらないと、単に、こんな新しい技術がありましたからどうですかではなくて、そこまで踏み込めるような関係になった方がいいのではないかという提案なんです。 　改めて、いかがでしょうか。

私は、機構の方のこの部門の人の給料は正直余り関心がないので、そこは優秀な人が集まるような形にしていただきたいと思いますが、それを言っているんじゃなくて、現場に近いところにいる技術者の待遇をちゃんとしてもらいたいという意図ですので、十分大臣はそれを理解していただいたというふうに思いますけれども、ぜひお願いしたいと思います。 　もう一点、ちょっと横道にそれるんですけれども、人材を集める中でもう一つ重要なのが、やはり安全の問題なんですね。もう馬淵委員の方でかなり質問をされたようですので、ちょっと確認も兼ねてなんですが、原発作業員の安全ということを考えたときに、悩ましい問題があるんです。 　この悩ましい問題というのは、現場に一番近いとこ