これ以上は水かけ論になりますが、国民の前で十一月七日にあなたそう答弁しているんですよ、まさに選挙を動機としてと。 この部分に関して、政府としてきちっとした見解が出てきて、これは本当にシロかクロか判断していただかないと、では、これをずるずる引きずったまま予算をやるんですか、本予算も。もらっているとあなた言っているんだから。これはきちっと政府として統一見解を出して、なぜ大島大臣がシロなのか、公選法違反じゃないのか、これはきちっと出していただかないと、これはそのままずるずる行くわけにはいきませんよ。 では、もう一度片山大臣に伺います。
これは個人的な見解でございますが、大臣がこれだけ大きな疑惑を抱えて、あっせんの問題、それとこの公選法の違反の問題という新しい問題がこれだけ明確に国会の答弁の中からも出てきている以上、私はこの大臣のもとで予算の審議をする義務はない、我々はそういう立場にはないということを申し上げて、きょうは時間が参りましたので質問を終わりたいというふうに思います。 以上です。
枝野議員に引き続きまして、民主党の立場を踏まえての質問をさせていただきたいというふうに思います。 細田大臣、先ほどから御答弁をされていて、今度の内閣の改造で新しく御担当になったということでございまして、個人情報保護法案担当はもうこれで大臣が三人目ということになります。正直言いまして、この法案を政府原案をベースに議論をされるというのは大変だな、お気の毒だなという思いすら持つわけですけれども、これはやはり原点に返って、もう少し法律全体の枠組みから議論すべきだと私は特に非常に強く思います。 先ほどの枝野議員の質問からも出ていましたけれども、きょう、政府がつくっているこの三角のいびつなピラミッドを皆さんの手元にも配らせていただいてい
大臣、堀部先生がレベルが高いとおっしゃったのは、決して法律のレベルが高いということじゃないと思いますよ。規制のハードルが非常に高いので、この規制がほかの部分に、基本原則などを通じてメディアなどに萎縮効果をもたらす可能性が高い意味で規制のレベルが高いとおっしゃったんだというふうに思いますよ。 一点、ちょっと確認をしておきたいんですが、その後、個人情報保護検討部会の後に法制化専門委員会というのができていますね。そこにも堀部先生は参加されていますよね。その最後に、大綱が確かに出されているんですが、十月に出された大綱の直前、九月二十二日に、堀部先生は堀部試案というのを出されている。堀部試案はどういうものかというと、これは、もう基本原則は
いや、当初ではなくて、大綱が出る直前に堀部試案が出てきたということについてはいかがですか。
堀部先生が座長をされていた検討部会の方では、中間報告が出ていますね。その中では、基本原則について、ある程度法規制をきちっとしよう、法律としてつくろうというのが出ています。ただ、ここの三角の下の部分、民間事業者の義務規定の部分に関しては、信用情報と医療情報と電気通信分野に限って個別法を検討しようと出ているんですよ。検討部会の堀部先生が仕切られたときの状況から、法制化専門委員会に行って、堀部先生はそこで不満を持たれてこういう試案を出された。当初考えていたものと全然違う形になっているんですね。 これは、さっき大臣が答弁されたような有識者の意見を反映したのではなくて、個人情報をいかにつくるかというので、政府内でこの方針があったんでしょう
過去の経緯を、私、割と丹念に見たんですけれども、どう考えても、この検討部会から法制化の段階に向けて差があります。なぜこの三角印のこういう形になっているのかということが、どう考えても正当性がないんですね。そこを率直に大臣に考えていただいて、もしそういう考える余地があるというふうにお考えになるのであれば、堀部先生からも直接ぜひ話を聞いていただきたいと思います。与野党でもいろいろな話し合いがされることを期待しますが、そのことはこの場をかりてきちっと細田大臣に要求をしておきたいと思います。 もう一点、枝野大臣に関係する部分で、若干私の方で補足で聞きたいことがございます。基本原則のところですが、先ほどこれは法規範性がないというようなことを
私が聞いているのは、社会的な影響とかということではなくて、その中の裁判規範性があるのかどうか、裁判でこの部分が引用される可能性がないと大臣が断言されるんですかということを聞いているんです。
後段のバランスなんという話は当たり前ですよ。それは、報道の自由とプライバシーの問題は常にバランスの問題があるんですから。 ただ、大臣、前半で非常に重要な答弁をされましたね。この法律の基本原則の部分が裁判規範性を持つ可能性がある。これ自体で訴訟を起こすことはできないにしても、これは裁判規範性を持つ可能性があるという部分に関して、大臣、否定できないということでよろしいんですね。この部分だけ答弁ください。
全く法規範性ない、法的効果はないとおっしゃったけれども、裁判所でこれがあるというのは、明らかに先ほどの枝野委員に対する答弁と異なりますね。 加えて言うなら、裁判規範性がないのに、なぜ萎縮効果がないと言えるのか、報道機関に対する萎縮効果がないと言えるのか。これは全くつじつまが合わないんですよ。
裁判規範性があるということは法的効力があるということですね。それで訴えられる、訴えられないという話をしているんじゃないんです。法的効果はあるということですね。この部分、再度きちっと答弁してください。
いや大臣、罰則がないなんて法律、山ほどあるんですよ。それをもって法的効果と関連づけるのは全く矛盾していますよ。だから、要するに裁判でこれが利用される可能性がある、これが裁判規範として生きてくる可能性があるというのは法的効果があるという話でしょう。この部分は、先ほどの細田大臣の答弁と矛盾するんじゃないですかということを聞いているんですよ。
明らかに法的効果の中に解釈原理というのは含まれますね。解釈するのは法律しかないんですから。これは後で議事録を見ますが、大臣、きちっと確認してくださいよ。 加えて言うならば、基本原則の部分の効果がこれだけ大臣ですら答弁に困るんですよ。（発言する者あり）明らかに困っているじゃないですか。法的効果がないと言った後に、解釈原理があると。解釈原理というのはもろに法律の解釈でしょう。法律の解釈じゃないですか。この部分に関して、我々が聞いていてもよくわからない。大臣も混乱されている。やはり、この基本原則というのはまずいんですよ、特に下の義務規定とひっついているから。少なくともここをちょん切って、別に議論をして、義務規定は義務規定でどういうもの
五千件と決まっていないんですか。
先ほど大臣は、ポジティブリスト、すなわちここの業界が対象になりますよということをすると、これは包括的にできないから問題だとおっしゃった。これを包括的にすることによって、だれが規制対象になるか、今の話では全然わからないんですよ。これを法律にも書かずに、国会答弁、お答えできない。これはもう出して二年たつんでしょう。いろいろな心配をしている人がある中で、こんないいかげんなことで本当にいいんですか。
今きちっと例示いただきましたので、そういうリストを我々の方でも用意しますので、ぜひ御検討いただきたい。 きょう、私、実は行政機関のを片山大臣に中心的に聞こうと思っていましたが、率直に言って、細田大臣、担当されて早々で恐縮ですが、大変答弁が不十分だと思います。それで、私なりに意見も申し上げましたけれども、やはりもう一度出直して、細田大臣にはせっかく新しく大臣になられたんだから、御自身の出身の通産省はもともとポジティブリストをつくっていたんですから、ぜひそこに、原点に立ち戻っていただいて御検討いただきたい、このことを細田大臣には最後に申し上げたいと思います。 それで、片山大臣に、済みません、もう時間がありませんので二点だけ聞きま
聞いているのは、利用目的制限について、今言ったようなものもかかるんですか。利用目的制限ですよ。
では、ぜひ具体的に、職権乱用、何がなるのか。もう時間がなくなりましたので、正直、私、もう少し本当は、途中で答弁が不正確だったという思いがありますが、大臣……（発言する者あり）これはやった方がいいかもしれないですね。罰則と懲戒、これは全然違いますよ、内部処分ですから。懲戒の効果がないなんというのは、ここ数年間、我々はもう幾らでも経験してきて、それで幾らでも平気で皆さん天下っているわけじゃないですか。罰則というのは、これは場合によっては牢屋に入るという話ですよ。罰金取られる、前科ですよ。全然違うじゃないですか。 さっき言われた、無責任な答弁されたけれども、利用目的制限で、では具体的にどういう事例の場合に罰則をかけられるのか、そのこと
時間が来ましたので終わりますが、では、紙で具体的に出してください、理事会でお待ちしていますので。このそれぞれについて、どういう形で罰則が科せられるのか、そこの部分に関して、明らかに官に甘い法律をつくっておいて、これは全部通してくださいという話は通りませんよ。もう両方きちっと出直していただきたい、このことを私の方でお願いして、私どもとしても提案する用意がございますので、御検討をぜひいただきたいと思います。 以上で終わります。
ただいま議題となりました附帯決議案について、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の各会派を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 構造改革特別区域法案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、抜本的な規制改革及び地方分権の推進の観点から次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。 一 規制の特例措置の適用状況について、少なくとも年一回以上、その効果、影響等を評価すること。その結果、当該規制の特例を全国的に展開すべきとの結論に達した場合には、速やかに所要の措置を実施し、規制の特例措置が特定地域の既得権益とならないよう配慮すること。 二 本法成立後においても、講
