二兆円の債券のうち少なくとも一兆五千億円は自己調達で、その中で金融機関が一兆円で、関連会社が二千百億ということですが、つまり、こういう借金でつくる巨大なシステムの中で大きな利益を得ている者という側から見ますと、大銀行が一兆円貸しており、この利子は大体八％か九％ぐらいじゃないかと思いますが、そうすると銀行の利子だけでおよそ八百億ないし九百億である。それに、共済組合なんかは別として、そのほかのいろいろな関連会社の二千億の金を入れれば、これらの大手の会社や特に銀行に対して一年間に概算で一千億の利子が入っていくということになると思いますが、どうですか。
だから、そういうように見ると事のあいまいさに通じてしまうのだけれども、とにかく、その他いろいろと地方団体等が持っているもので銀行のもとに戻っているものがかえって多いと思うのですね。だから、少なくとも引き受けのときの一兆円よりも決して少なくはない。むしろ転々として銀行の手に渡るものが多いと見られるわけです。 それについて、それを現在だれが持っているかということの資料をもらいたいと思うのですが、これは後で答弁してください。それと、大体一千億円ぐらいの金が大手の銀行を中心とするところに入っているということはどうですか。その点を明らかにしてください。
それではそういうことにしますが、いずれにせよ一兆円ぐらいの金だから、毎日三億ぐらいの金を国鉄は日銭として銀行その他に運んでいるということになっているわけです。だから、縮図的に言うと、レールは借金でつくり、利子の列車が走って、終着駅が銀行というふうな性格があるということですね。独立採算制のもとでそれを強いられてでき上がった体質でありますけれども、国が財産をつくって、そこを勤勉に走って出た利潤というものは必ず国鉄の中に積み立てられていくという制度にどうしても変えなければいけないということ、それ以外に本当の解決の道はないのではないかと私は思うわけなんです。そういう点で第一問は終わります。 それから、その次の問題といたしましては、十カ年
そうすると新幹線計画は、何遍も鉄道建設審議会でわれわれは押しつけられて反対したのですが、ああいう無謀な計画は一応たな上げですか、どうですか。
では、その次の質問ですが、運営に関係する問題で、まず貨物輸送についてお聞きしたい。 見るところ、昭和四十八年からの貨物の収入はほとんど停滞状態で何ら伸びておらないのですね。これはまさに驚嘆すべきことでありまして、方針上に根本的な誤りがあったのではないかと思いますが、どう思っておりますか。
私は、いまのお話を聞くと二つほど大きな問題があると思うのです。 その一つは、自動車に敗北するという敗北感、敗北主義があるということですね。貨物のシェアは自動車は現在三五％です。鉄道は一四％弱ですよ。海の方は五一％ですが、そういうことで、自動車が三五％、鉄道が一四％はもう宿命であるというふうに言っておりますが、これについてはやはり敗北主義があるということか、なぜそうなっているのかということについては後で触れたいと思いますが、もう一つは、現在までの国鉄は非常に気負いまして、三年前にも、われわれは世界一の列車をつくるのだ、新幹線もそうだし、その他すべてそうだ、物資別輸送あるいは中長距離大量輸送、都市間輸送、大都市圏輸送というふうなこと
それで、最初にお聞きしたいのは、無人化駅は何ぽかということと、それから荷物取扱駅を廃止したところは幾つかということ、これをちょっと聞きたいと思います。
それで、この間村木参考人も言っておりましたけれども、無人化駅を中心としていまでは非行が盛んにふえているとか、あるいは無賃乗車が非常にふえているとかいうことが調査の結果わかっているということで、これは非常にマイナスになっているのじゃないかということを言っておりましたが、これはどうですか。 それから、荷物取扱駅を廃止したところが約二百七十ぐらいだということですが、こういう切り捨てによって切り捨てられた駅の貨物はどういうふうに処理されているのですか、調べましたか。そして、何トンぐらいのものがそれで離れたと見られますか。
これも、何ともはや非常に甘いんですね。だからそういうことでどんどん減ってしまうわけですね。 それで、その荷物駅の廃止の駅名と、いままでそこで扱われておった荷物の種類やらトン数、そういうものをひとつ資料として出してください。 それからお聞きしますが、今度は非常に力を入れてふやしたものは何かということですが、前に比較して増加したと思われるもののすでに実績でわかっている品目と、それから減っている品目とをちょっと知らせてください。
いまのように国民にとって必要なものが大体を言って減ったんです。米は大量の政府管理の米ですから、自主流通米はどんどん自動車に行っているそうですか、政府米の方は大体九〇％ぐらいやっておる。しかし、農山漁村に関係する鮮魚と冷凍魚が十九・九億トンキロから八・二億トンキロ、それから木材が四十三億トンキロから十八・四億トンキロというふうに下がっている。こういうふうになっているが、実際にふえているものは自動車、石油、化学肥料、紙、コンテナなどですね。こういうふうに見ると、あなた方国鉄は大企業のためのものではないと言っているけれども、大企業のものが非常にふえたのですね。画期的にふえたのです。パーセンテージで言っても七割から半分ぐらいは国鉄の方をこれ
私の聞いているのはこういうことなんです。つまり、ふえたものがそういう大企業の工業製品であり、他の生鮮物資、つまり、野菜類、果物、水産物、畜産物、木材あるいは繊維加工品というような、庶民の生活にもっと密着したものは国鉄に適していないと考えているのですか。それとも、大いに適している、さあいらっしゃいいらっしゃいという考えですか。どうですか。
それはやはり自動車からの、貨物からの非常な後退ですね。ある意味においては撤収作戦だ。そういう危険な方針だと私は思います。だからこそ国民の必需物資の生鮮食品や畜産とか漁業関係や何かがどんどん国鉄から自動車に行ってしまうので、それは当然だと思うのですね。 私はお聞きしたいのですが、大きく言えばそれは政府のある圧力がかかっているのじゃないかと思うのですね。国の政治の中で方針を決定するところにおもしが別にかかっているのじゃないか。たとえば自動車工業会というものからどれだけ自民党が政治資金を最近受けているか、ひとつ、四十四年ごろからの調べたものがありましたら知らせてください。こういう数字は堪能であるであろうから、政治献金がどれだけ自民党に
運輸大臣か、またはその他の知っておられる方に……。
大臣、いまの問題についてはここに資料がないからということですが、これについては保留して……（発言する者あり）まあ、では皆さんのたっての御要望のようですからあれしますが、これはわれわれも調査が不十分なんです。だから、これについての正確な調査資料をぜひ出していただきたい。われわれの雑駁なあれからいっても、国民協会に対して出されました日本自動車工業会の政治資金はこうなんですよ。昭和四十四年七月に三百万、それから十一月に一億二千万、十一月にまた一億、それから十二月に三億四千万、それから四半期ごとに三千六百万、合わせて大体六億円以上です。それから今度は四十六年は、三月に三億九千万、十一月に一億円、四半期ごとになお三千六百万、だから大体五億以上
それで、一般会計の方からも二兆円以上出しているのですね。ですから、やはり国鉄に対するものの倍ぐらい出しているのですよ。そのほか特定財源に基づくものは七兆七千億ということですが、いずれにせよ自動車関係には政策的に大きな援助を与えたことは事実でありまして、それに対しては国鉄は見るも無残ですね。当事者能力がない。国鉄の皆さん方が一生懸命努力しても、国鉄の当事者能力がゼロだというふうな状態のもとに独立採算であくせくするという、この背景がやはり大きく自動車に差をあけられてしまっている原因である。一三％、一四％にくぎづけされて、それも何ら保証がない。もう自動車は自由にやってくれというふうな形でこうなっている。 そういう点で二点についてお聞き
それから、西ヨーロッパやアメリカでのことを知らせてください。これはもちろんいろいろな事情の差はあるにせよ、あちらの自動車と国鉄のシェアを知らせてください。
そういう点からしても日本は余りに浮ついているのですね。つまり、石炭のときにもエネルギー斜陽論というようなことで石炭からあたふたと撤収して石油に移ってしまった。それで、九〇％が石油に移ってしまって石炭はつぶれてしまうとか、それに関連してせっかくのお得意である国鉄もその点では大幅に減ってしまうことになるとか、そういうふうなことがあった。ヨーロッパやその他では、また、アメリカだって、石炭についてちゃんと相当の水準で持っているのですね。そういう点も反映していると思います。 〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕 自動車というとそういう点でもちろん便利なことがあるわけですけれども、これと鉄道との間に合理的な相互関係というものをつくる
まだたくさんあるのですけれども、この辺できょうは一応終わります。
暴走族の問題について、昨日総理府で暴走族対策会議を開かれたそうでありますから、その内容をもう少し具体的に取り入れながら、次の点について質問したいと思いますので、答弁してもらいたいと思います。 それは暴走族のグループがいま全国でどのくらいあるのか、何人ぐらいいるのか、そしてこれは昨年と対比してどうか、その特徴はどうか、特に暴力団との関係、背後関係に暴力団との関係を持っているグループはそのうちどれくらいあるのかどうか、こういう点をひとつ報告してもらいたいと思います。
それでは次に、緊急的な対策と恒久的な対策についてお聞きします。 あなた方はいま認識を一致させたということでありますけれども、それは国会も認識を同じくする必要があるのですね、レベルを。それできょう問題にしているわけですが、しかし、対策はあなた方のその対策会議がすべてやる。それは最善の努力をしてもらいたいが、ここでもまたその対策を論じなければいけないと私は思うのですね。 それでお聞きしたいのですが、一つは、今シーズンにまたいろいろな対策が必要となっていると思うが、今シーズンに対する対策をどう具体的にしようとしているのかということを一つ、緊急問題ですからこれをお聞きしたいことと、それからもう一つは、恒久的な問題ですが、この事件の本
