緒方林太郎

十四時五十九分から、今、十五時十分でありますが、今総理から一発で明確に答弁が返ってきたわけでありますが、稲田大臣、何でこんなことでこんなに時間がかかるんですか。何でですか。私はたくさん質問を用意しているんですけれども、もう私の質問時間は三分の一ぐらい終わっちゃいました。とてもではないですけれども、これで審議を続けることは本当に難しいですよ。 　総理も、総理が出てくればくるほど、稲田大臣の答弁ができないということが何かクローズアップされるんですよ。 　それを踏まえて、質疑を前に進めていきたいと思います。 　では、これまで、もう何度も言いましたが、南スーダンＰＫＯについての答弁は、マシャール派が国家に準ずる組織ではないという判断か

そうすると、最終的な判断をするのは東京なんですね。 　現地でどういうことが起こっていようが、東京がそれは国家に準ずる組織でないという判断をする限り、現地でどんなことが起こっていようとも、マシャール派が国家に準ずる組織でないという判断をする限りにおいて、武力紛争も戦闘行為も理屈上絶対に出てこないということになると思うんですけれども、それはそれでよろしいですか、稲田大臣。

最後、何が言いたかったのか私にはよくわかりませんでしたが。 　もう一度。私が聞いているのは、現場でどんなことが起こっていようとも、その主体が、主体として例えば系統立った組織が存在しないということ、そして支配地域がないということ、この二つをよく要件で挙げられます。これは外形的に見て大体わかるわけですよね。そういう主体の性質が国家に準ずる組織でないというふうに判断する、それは東京でやる。現場からの情報、そして国連からの情報、いろいろな情報を集めて、東京の方でそれは国家に準ずる組織でないと判断をしたら、現場で何が起こっていようとも、理論上武力紛争はあり得ないし、そして、武力紛争が存在しない以上、戦闘行為もないということになりますよね。法

いや、私、実際に派遣をするしないの判断、それは今言われたとおりです、有意義な活動ができるかどうかとかそういった判断があるんですが、けれども、それの一歩手前のベースのところで五原則と憲法の話があるわけですよね、それを聞いているんです。 　五原則との関係で、満たされていれば常にＰＫＯを出すというわけではない、それもよくわかります。なので、そのベースのところの話として、国家に準ずる組織でない、いわば外形的に支配地域がないとか組織立っていないとかそういうことを東京で判断すれば、現地で起こっている事象がどんなことであろうが、少なくともＰＫＯ五原則との関係では武力紛争が存在をしない、そしてその結果として戦闘行為もないということになりますよねと

実際に有意義な活動ができるとか、危険が出てきたら撤退をするとか、それはよくわかっています。実際の運用もよくわかるわけですが、私、そうではなくて、ＰＫＯ法上、法律に基づいた議論をさせていただいています。 　外形的に見て国家に準ずる組織でない、支配地域がない、ゲリラ的なんでしょう、系統立った組織も存在しないという、その要件を満たさない限り国家に準ずる組織に当たらないので、そういうことであれば、しかもそういうことを判断するのは東京です、東京でそういう判断をする限り、現場で起こっていることがどうであろうとも、武力紛争に当たらないし戦闘行為にも当たらない。ただし、それで、当たらないからといって、ＰＫＯを継続するとか継続しないとか、それはまた

そうとかああとか、何かそういう言葉が多かったですけれども、つまり、私の言っていることが多分基本的に理屈の上では正しいという答弁を、今、安倍総理はされたんだと思います、理論上は。実際に部隊が撤退するとかしないとか、そういう話はまたこれから先の話なので。 　そうすると、統幕長の会見等々を踏まえると、今政府が、国に準ずる組織でないとマシャール派のことをずっと言っている、それはもう現地にも伝わっているはずですね。そうすると、現地が今後どんなに戦闘という言葉を使って報告したいと仮に思ったとしても、しかし、東京の方で、それは国、国家に準ずる組織でないんだと認定している限りにおいては、この言葉は使えないわけですよね。使えないですね。 　つまり

統幕長が言っているのは、大規模な衝突等に置きかえるんですかという質問に対して、混乱を来す可能性があるので、そこはそのように指導いたしましたと言っています。今後は法的意味も含めた戦闘になるということですかと聞いたら、今後そういう言葉が出てきた場合、そういうことになると思いますということで、法的意味も含めた戦闘は混乱を来すということを統幕長は言っておられて、そして、今政府がどういう判断をしているかといえば、マシャール派は国に準ずる組織ではないというふうに言っているので、ここまで言われれば、現地の人は、ああ、これは戦闘というのは使っちゃだめなんだなと、それは当然判断しますよ。 　そういう御指導が入り、かつ、法的な意味も含めた戦闘になると

間違いなくこれはそんたくが入りますよ。 　そういったことで、質問を先に進めたいと思いますが、我々の聞き取りの中では、現地にも法令担当の方が派遣されていると聞いています。そういった方のいわばチェックを経て、こういった日報というのはつくられているということだと思うんですね。 　法令専門の方がおられるということは、戦闘という言葉がどれぐらい機微かということについてはわかっているんだろうと思います。にもかかわらず、戦闘という言葉を非常に多用してレポートを上げてきておられる、日報を上げてきておられるということは、私、これは想像なんですが、現在の状況は戦闘行為に近い、もしくは戦闘行為そのものだというサインを現地からこちらに送ってきているんじ

私の質問に全く答えていないんですね。 　まさに現場を見るべきだ、そして、現場から明らかに法令に触れそうなぎりぎりのところの表現を使って日報を上げてきているということは、これは相当危ないんだ、そして、戦闘行為に類するか、もしくは戦闘行為そのものが起きているということをわかってくれよということで東京にメッセージを投げかけてきているんじゃないかというふうに思うわけです。 　それについてどう思われますか、稲田大臣。

私は一つびっくりしたことがありまして、今の質問に対して与党側から、どういう意図かわかりませんが、何か結構やじが飛んできたんですね。結構私は真面目に聞いているつもりであります。現地のもしかしたらこれは魂の叫びかもしれない、それをどう思いますかと聞いたときにやじを飛ばすこの与党、私はこれは異常だと思いますよ。 　最後に一つ、質問をしたいと思います。ああ、けれども、もう質問を終わりますね。時間ですので、しっかりと今後ともやっていただきたいことを申し添えまして、私の質疑を終えたいと思います。 　ありがとうございました。

民進党、緒方林太郎でございます。四十五分、よろしくお願いをいたします。 　先ほど後藤委員の質問を聞いておりまして、私、そんなに無理しなくてもいいのになと思ったことがありまして。 　大臣のロジック、よくわかります。戦闘行為というのは法律で決まっていることであり、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為を指すということで、よくよくわかっております。なので、戦闘はあったけれども法律で言うところの戦闘行為はありませんでした、こう言えばこれで足りる話でありまして、これは別に政府が持っているロジックを何ら覆すものでも何でもなくて、一般用語で言うところの戦闘はあったけれども法律用語としての戦闘行為はなかった、これだ

私のさっきの示唆は助け船を出したつもりだったんですけれども。 　別に、今の大臣の言ったロジックは、さっき言った、私の言っていることと全然何もかみ合わないわけでも何でもなくて、もうそのとおり、大臣の言っているとおりなんです。だから、一般的な報告書にあるような戦闘はあったけれども法律用語で言うところの戦闘行為はなかったという単純な答弁でおさまると思うんですよね。我々はそれを求めているだけでありまして、単純な話です。私は助け船を出しているつもりなんです。 　大臣、どうぞ。

紛らわしいとかいろいろなことを言われましたが、質問をちょっと移していきたいと思います。 　戦闘行為というのは、国際的な武力紛争の一環として行われる殺傷し破壊する行為ということですが、最近、武力紛争という言葉を使われなくなりましたね。武力衝突という言葉を使うようになりました。 　武力紛争と武力衝突の違いを説明ください、大臣。

私の方から少し答えを言うと、武力紛争というのはこれまで法令上の定義がないということで、ただ、国際的な武力紛争というのは、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争い、これが、私、調べました、主意書答弁の答弁であります。 　国際的な武力紛争というのは何かというと、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いということでありまして、武力衝突という言葉は法令用語ではないんですね。武力紛争も、定義はないけれども、国際的な武力紛争ということについてはそういうふうに解釈をしているということと、定義がないものを出してきて、それと違うというものを出してきて、今起こっていることは武力衝突だというふうに言っているんです

それだと定義をしていないんですね。今、私、違いがわからなかったです。実は武力紛争と武力衝突の違いがわかりませんでした。 　しかも、大臣、先ほどからちょっと答弁が間違っていると私思いました。説明させていただきます。 　大臣は、武力紛争の定義として、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いという表現をされましたが、多分そうじゃないと思うんですね。それは国際的な武力紛争です。定義をしっかりしてください。 　なので、大臣、もう一回聞きます。 　武力紛争と武力衝突の違い、先ほど大臣は、武力紛争について、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いと言われましたが、それは国際的な武力紛争です。武力紛争

違います。大臣、それは国際的な武力紛争であります。私が聞いているのは、武力紛争と武力衝突の違いを聞いています、大臣。

それであれば、戦闘行為の定義に国際的なという言葉を入れる必要はないはずであります。国内的な、国際的な要素を持たない武力紛争があるはずです。そういう武力紛争、国際的なものも国際的でないものも含めて武力紛争という言葉があり、そして、今使っておられるのは武力衝突という言葉だ、この違いを聞いているんです、大臣。

私も自分の主意書答弁をよく知っていて、武力紛争という言葉に国際性を入れて答弁が返ってきて、おかしいなと私は思ったんですよね。 　これまでの、少し前の答弁書を見てみると、今大臣が言われた答弁というのは、国際的な武力紛争の定義として今の答弁をこれまでずっと言ってきたんです。けれども、私が最近出した質問主意書で武力紛争の定義として国際性を入れてくるようになって、政府がぶれているんですね。答弁が、国際的な武力紛争と武力紛争の違いを分けることなく、単なる武力紛争の定義の中に国際性を入れるようになったんです、最近。 　これはおかしいですよねということも含めて、武力紛争の中には先ほども申し上げました国際性のない武力紛争があるはずであります。実

武力紛争に国際性が入るのであれば、戦闘行為の定義に国際的な武力紛争とする必要はないんですよ。ないはずであります、トートロジーですから。同じことを二つ言うことになるわけですから。 　だから、戦闘行為の定義として国際的な武力紛争という言葉を使っている以上、それは、武力紛争という言葉に国際性、国または国に準じるものとの間でという言葉が入ること自体が間違っているわけですよ。私は、間違った答弁が返ってきたと思いました、そのときに。 　戦闘行為というのは法律で定義をされています、国際的な武力紛争の一環として行われると。である以上、武力紛争というものは、その国際性を外した何らかのものがあるはずです。先ほど言ったとおり、政府がどう解釈しているか

では、聞きましょう。 　国際的な武力紛争というのは何ですか、大臣。