関連して。いま運輸大臣は、そんなたいした根拠があって話をしたんではない、ただ勉強足らずでというふうに話がありましたが、あなたの言われたことはこういうふうに新聞に書かれているのですよ。朝七時から七時半までの国電通勤客をただにする、これができなければいつでもやめます、こう言っているんです。それはどういう関係なんですか。 それからもう一つ。これは国鉄とそれから鉄監局長にお伺いしますが、大臣がああいう時間的なものを限ってただで乗客を乗せるということ、いわゆる無賃輸送の法的根拠というもの、それをひとつ説明してもらいたいと思います。
私は大臣の先ほどの話は一応話としてはわかりますが、いま鉄監局長の話、それから国鉄副総裁の話を聞いてみても、あなたが言われるような、いわゆるまるっこでただにする、いわゆる十割引きのただの運賃輸送というようなこと、これが法的にできる余地というものは、いまのところはないのです。それをあなたは知らなかったと言われればそれまでなんですが……。 それから、この、やります、これができなければ私はやめます、これは勇み足だろうと思うのです、このことばは。そういうふうに受け取ったかどうかは別にして。あなたがそういう勇み足で言われたことがそのまま残っておるのかもわからない。しかし、これはいいとしましょう。 ところが、ここで私がひとつ聞きたいのは、
副総裁、ことし運賃の値上げをしたところですよ。私鉄の運賃は二〇％、国鉄の運賃は政策運賃であるにもかかわらず三一％値上げした。そうしたあとで、そういうことが、あなたがいま言われたようなことができますか。
関連。いま大臣の言われたことについて、われわれがいつも考えていることだが、あなたが運輸大臣になられて、われわれは運輸委員に籍を置いている関係から、いろいろと地方で聞かれるのです。運輸大臣は一体どういうことなんだという話をよく聞きます。そこで、この問題ははっきりしておかなければいかぬと思いますから。 いま外務省の答弁を聞くと、確かにこの新聞とは異なった内容で旅券が出されている。ところが、これには、カードにはやはり運輸大臣随行となっている、こう書いているのですから、この新聞が間違いなら間違いだということをこの委員会ではっきりしておきたいと思います。 そこで、いま法務省の関係を呼んでいますから、それが来るまで、私は同じ大臣の姿勢と
そのときに、私聞きますと、大臣なかなかいいことを言ってもらったようです。たとえば私鉄の経営その他について、固定資産税をまけてやるとかなんとか、いろいろなお話があったようですが、これは事実ですね。
この事故の視察に行って大臣がお話をされたことですが、固定資産税の問題だとか、補助金の問題だとか、こういうことについて大臣がお話になったようですね。
確かにその大臣のお考えはここ十数年来絶えず問題になっておったことですから、これはりっぱな大臣のお考えだと思います。したがって、これはぜひ実現をするように努力をしていただかなければ、またこれがから手形になってしまうわけですから、この辺はよくお願いしておきます。 ところで大臣、そのあとで、実はちょっと変なことを私は新聞記者から聞いたのです。前もって前書きということばを申し上げますが、私はここらが大臣と荒舩清十郎個人とのけじめをつけておられない証拠になるのじゃないかと思うのです。先ほどからいろいろな話を聞いております。大臣のお答えも聞いておりました。われわれ大臣の姿勢というよりも、いわゆる運輸委員会として、大臣に軽率にものを言われては
これは締めくくりをしておかなければならぬから、大臣のおっしゃることで一応わかりました。ただ私がここで言っておきたいのは、軽率に言ったわけではないのです、問題が重大ですからね。 そこで大臣、あなたが言われることにも若干の矛盾がありますよ。あなたが視察されたときにはさんたんたる状態というものはどこにありましたか、ないのですよ。事故の起こったその結果はさんたんたるものでしょう。大臣、あなたが行かれたときにはさんたんたる状態というものは、物的条件というものはなかったのでしょう。 それからもう一つは、あなたが日ごろのあなたの状態なら死んだ人のうちに見舞いに行くとか、それからけがをしておる方の病院に見舞いに行くとか、大臣、あなたが行かれ
これは重大な問題だから、大臣が証拠とかなんとかいうことじゃなしに、そういうことを軽率に言うはずもないし、こうことなら、これで私もそのとおりだということでおさまります。ところが、そういう証拠があったら出せと言われるなら出しますよ、こう言っているのですが、委員長、それはどう思いますか。
大臣、それならあなたはどう思いますか。
関連して簡単にお伺いしますが、横浜でもそういう事実があるということの報告がきている。職業安定所の公認の判こをついてもらって、その判こかどうかわかりませんけれども、職安の公認の判こをついてもらった連絡員という腕章をつけて、そうしてその腕章をつけた男がアンコ集めをやっておる、こういうのです。こういう事実はあなたのほうでは御存じないですか。
そうすると、そのこと自体は違法ではないという解釈に立っておるわけですね。違法ではないという解釈に立っておられるから例外を認めたということになるのでしょうが、そうすると一つの手段として、職安公認というような腕章を使用することを公然と認めておるということになるのですね。そうすると、それは制限がむずかしいんじゃないですか、実際にそのこと自体を制限するということは。だからそのやっていることは十六条の例外ということになるけれども、しかしその内容自体は、この港労法自体の運用を危うくするような、そういうふうに発展するというふうには考えられませんか。このことは重大な問題だと私は思うのです。
趣旨は了解できますが、集まらない人を集める非常手段として、現実にやみ雇用を認めるというそのやり方、そのことにこれは問題があるのですね。これを常態化するということについてはこれは問題があるというふうにおっしゃっておるから、それは了解をいたしますけれども、いわゆるやみ雇用、直接雇用というものがやり得る手段をそこに残しておくということになると、これは結局は港労法そのものが無視されることになるのですから、そういう手段であっても、私はやはりおやめになったほうがいいと思う。公然と腕章を巻かせて、そうしてそれによって人を集めさすということは、これは直接職安の職員がやるわけじゃないのですからね。これはもう制限を加えようとしたって加えられないはずなん
私は簡単にお伺いしたいことが一つあるのですが、港湾局長の言われるように、今度の港湾労働法は思っていたよりはうまくいっているほうだ、率直にそういうおことばがありましたが、このことは港湾労働法を実施すれば問題の船の荷役そのものが大きな支障を生じてくるのではないか、こういう予測が前からあったわけですね。その予測されるところの原因というものについては、あなたのほうがよく承知されておることだろうと思うのです。ですからその点はあまり触れませんが、しかし現実にわれわれが一番心配していることは、港湾労働法ができたけれども、いろいろな例外の永久化によって、実質上いままでとあんまり変わらないような形でやろうというような動きがある、こういうことがわれわれ
私は簡単に質問いたしたいのですが、実は先ほどから参議院における審議状況というものを見ておりました。そこで、これは確かに私自身も少し角度がはずれているように思うのですが、答弁そのものもその角度のはずれたものにまともに答弁しておられるように思うのでお伺いしたいと思うのです。 結局それはこういうことです。たとえば、質問の内容を私が概要を縮めてみると、ターミナルがやたらにできる、それから国有地がターミナルとして払い下げられる、こういうことによって——これは少しまた角度が違いますが、選挙運動の際に街頭演説の場所が奪われるのではないかという質問がある。肝心なことはこれからなんです。それに対して政務次官が、これはちょっと文章を読まないと判断が
時間がきましたからこれでやめますが、やはり大臣、こういう答弁はあとで記録を見ると、おまえの言っていることは木で鼻をくくったような答弁じゃないかと言われたら、今度は少しぼやかして答弁をするでしょう。これがいけないんですよ。はっきりすべきところははっきりしておく、こういうことだろうと私は思います。質問を終わります。
私も騒音の問題で若干質問を続けたいと思ったのですが、特にいま丹羽先生の質問に対する警察庁の答えを聞いておりまして、これはどうもふに落ちないので、これは資料が出てからということにせざるを得ないと思うのですが、ただ一つ、私はここで言っておきたいのは、雨森さんの答弁を聞いておると、要するに騒音という問題は、すべて苦情処理事項だというふうな印象を受けてしかたがないのです。そこで丹羽さんのおっしゃるように、そうじゃない、本来これの取り締まり規則があるじゃないか、その取り締まり規則があるのに、規則をたな上げしておいて、苦情が出たときに初めてそれを取り上げるというやり方はけしからぬじゃないか、こうおっしゃっているのです。そこのところはおわかりでし
問題はやはりそこになると思うのです。先ほど丹羽先生も、それから私もいまここで論議の中心になっておる目標というのは、これはあくまで騒音という立場で議論を進めておるわけです。あなたのほうでは、条件が整っておればそれでどうにもならないのだ、こういうように突っぱねられてしまうわけですね。そうすると、条件が整っていない、いわゆる条例その他に違反するようなことがあっても、これは苦情その他の問題が起きてこなければ、できるだけこれはもうそのまま済まされてしまう。できるだけというのは変な言い方ですが、そのままうやむやに済んでしまう、こういうのが実情だとするならば、これはたいへんなことですよ。たとえば具体的にどういうところでどんな音を出してはいけないと
ことばにすればそういうことになると思うのです。ところが現実には、いわゆる表面的には合法的な体制の中でこれをどうすることもできない事態というものが生まれてきておるでしょう。そういう問題は一体だれが始末をしてくれるんですか。そうすると、あなたの言われるように、やはり自衛手段で自分で解決をしなければならぬ、こういうことになるんですか。私はそうは思わないのですよ。そういうことを相談に乗ってくれるのが人権擁護局だ。法律で始末をしてくれるものは裁判所へ持っていけばいいんです。ところがそういうことのできない階層がありますね。それから、法ではもうどうにも欠点はない、法に違反をしておるようなことはない、しかし、これは法に違反をしていなくてもおかしいじ
私はやはり問題点はそこだろうと思うのです。要するに、昔から大の虫、小の虫ということばがありますが、結局小さい問題は何とか片づけられる。これは大の虫というものが片一方にあって、そうして大の虫の問題はもう手がつけられないが、小の虫の問題なら片づけられるという、こういう範疇に属すると思うのです。そこで私は、先ほど言ったように、公害の責任は本来国が負わなければならぬということを言うわけです。国の一つの制約のもとに、国の指導のもとに、大きな公害というものが必ず出てきているでしょう。これは個人でそんな大規模な公害を発生させるような施設はできるものではない。これは国の一つの体制の中でできておる。結果的に公害だというふうにものごとを考えると、これは
