肥田次郎

それでは、今度は次官もおいでになりましたので、これは総合的な問題として各方面からお考えをいただく、それから同時にそれに基づく将来の国鉄の経営というものに対して運輸省と国有鉄道当局との考え方について一つはっきり聞かしておいていただきたいと思います。 　それは言うまでもなく私が今まで質問をいたしましたことに関連をいたします。これをかた苦しく申し上げますと、日本において飛行機というものはとうていわが国の実情としては交通輸送強化の対象には無理だ、こういうことが今度のこの中にも書かれております。そういうことが結論づけられて、そして国鉄の輸送強化というものが考えられておる、いわゆる政府の交通輸送政策というものはやはり国鉄一本だ、こういうふうな

私がお伺いしたい点は、実は飛躍し過ぎるけれども、気持としていいますと、今のようなそういう検討をされておると、当然陸上輸送の中ではバス、トラック、それから航空、それからさらに内航関係の汽船、こういったものについての総合対策というものが考えられると思います。これをさらに一歩進めて徹底的にやろうとすれば、これらはそれぞれの分野で、いわゆる自由競争とい形で置いておくのではなしに、私は極端な統制をしろとは言わないけれども、これらを掌握して輸送統制をやる、こういう考え方の上に立たなければ、今せっかくはじき出されておるところの、これから先のいろいろの計数というものが、またそのときになって狂うであろうという気もいたします。ですから私が希望するのは、

いろいろと長い間質問をいたしまして、私の意に沿わない答弁がたくさんありました。しかしこれは答弁でありますからやむを得ないと思います。 　そこで、先ほどお願いをしたところの賃金コストの計算の資料、それから運審の結論の資料、こういうものを出していただきたいことを重ねてお願いをいたします。 　以上をもって私の質問を終わります。

私は、御質問を申し上げる前に、質問の中の特定の個所だけ、先ほど委員長がおっしゃられたように朝から建設省の委員が見、にておられるので、その点についての質問をいたします。従ってこれは、運輸省あるいは国鉄で考えておるところの日本の交通輸送に対する基本的な政策の一環として聞きたいのであります。ですから、ただ抽象的に、交通政策として、あれもこうしたい、これもああしたいというふうなことではなしに、具体的に日本の交通政策というものを再検討する時期がきているのではないか。それでないと、国鉄がいうところの輸送の隘路ができたとか、あるいは五カ年後のいわゆる経済成長に沿ったところの輸送対策が持てないとか、あるいは所得倍増という、この問題を前にしたところの

重ねてお伺いをします。道路五カ年計画というものの重点はもちろんわかりますが、しかし立体交差というこの関係は、国有鉄道というものが、新線ができ、さらにこれから道路が建設されるというこの姿の中で、道路と鉄道がおびただしく交差をするという中で、道路の改良を含めて重点をどちらに置かれるのですか。もちろんそれは道路の五カ年計画の中に、まず主要幹線道路を作るということに重点が置かれるのは、これはわかりますが、しかし先ほど言ったように、その関係だけでは、日本の道路というものは交通の見地から完備するわけですから、この関係を無視しては私はできないと思っているのですが……。

重ねてもう少し聞いておきたいのですが、これからの道路の新線ですね、これはもう全部立体交差にやられますか。

鉄道、これは先にできているのですね。道路はあとからできるのですね。そして道路に対する通行量が多いか少ないかということは、これは当面の問題であっても固定した問題ではないですね。これは将来必ず通行量が多くなる、多くなるから道路を作るという関係は、私はもうあたりまえのことだと思っている。そうすると、まず私たちが希望するのは、新線というものはもう必ず立体交差にしてもらわなければならない。それを立体交差をしないで、話が何かうまくいきそうだというような印象を受けましたけれども、運輸省と建設省と立体交差の話がうまくいく道理はないと思うのです。どうなんでしょう。将来のことはさておいて当面輸送量が少ないというようなところについては、これはやはり踏み切

場所によってはという範囲の解釈でよろしいですか。私がくどくお尋ねするのは、私らはどうしても鉄道と道路との交差という問題は解決しなければならぬと思っているのです。ですから、この解決しなければならぬ問題を論議しておるのに、これから新しくできる道路さえも立体交差にならないというようなことでは、これはあとで問題が解決しないと思う。金を出しそうなはずはない、そうでしょう。ですから、その点を私は基本的な考え方として一つはっきりしていただきたいと思います。

私たちは、どうしてもこの問題は解決しなければならぬと思っております。ですから、その点では運輸省を十分鞭撻をして解決してもらいたいと思いますから、建設省の方でもこれに対してはぜひ一つ協力をしていただきたいと思います。強くお願いをしておきます。 　それからこの点の解釈も一つお伺いしておきたいのですが、鉄道は専用線ですね。これは民間であっても、その通りです。この鉄道の専用線を、今おっしゃったように踏み切りが特別の事情で横断する場合がありますね。しかもこれは立体交差ではない、こういう際の踏み切りの交通の安全を保持する責任というものは、これは表向きでは運輸省、それから建設省の関係があるのですが、この点については、建設省あたりでもしそういう際

鉄道は先に引いてあるのです。道路は必ずあとからつくのですよ。ですから、あとから道路を作った方が踏み切り保安装置をつける義務があるのですが、今まで出ししぶっておる金も思い切って出したらどうですか。わかりやすくいえば、こういうことを聞いているのです。

この点についても、将来の道路と鉄道の交差の問題については、保安装置として必ずこれはいいものにしたいと私たちは考えております。ですから、今直ちに御返事をいただくことは無理だと思いますので、お考え方だけを聞こうと思いましたが、これもはっきり御返事がいただけないようです。しかし考え方としては、今言われたように当然の義務と、それから出すべき金は出さなければならぬ、こういうお考え方があるようですから、ぜひ一つこれも強力に御協力をいただきたいと思います。 　それからもう一つ、これはぜひこういう機会ですのでお伺いをしておきたいと思います。というのは、これは運輸省としては直接輸送上の問題に関係がありますので、との時間を四、五分拝借しまして、一つ資

重ねてこの点は特にお願いしておきたいと思いますが、一カ月も休止をして通行どめにして補修した道路が、三日ほどでつぶれてしまうというようなことは、常識的には考えられない。ですからこの点に対する査察というものは一つ厳重にやってもらいたいと思います。 　それから、先ほど言いましたように、七十日も八十日もの長い間、非常に遠い路線を迂回するということは、その間は通常のコースは通っていないということになるわけです。ですから、これは、路線はあるけれども、車はそこには来ない、ずっとよその方を回って、そうしていわゆる終点と出発点と、この間だけを何とかして動いているというだけです。ですから、事情調査ということもありますけれども、それぞれにもう十分そうい

ダンプカーの被害は、実はもう十分御承知だと思います。三十四年くらいから、もう地元では、それがために家がつぶれたり、おばあさんが、どうかダンプカーはここを通らぬでよそを通ってくれといって道のまん中にすわってダンプカーを拝んだというような事件もありました。学童が至るところでひき殺されるという事件もありました。ようやくその問題は学校の自治対策で少なくなりましたけれども、多くの場合に、ああして大工事が行なわれる場合には、面では、そういう国民がみんなの目につかないところで非常にたくさん犠牲になっております。ですからそういう点は、特に建設省としても、港湾を作ったり、あるいは埋立地を作ったり、新しく土地を造成するととも大切ですけれども、その前に道

重複を避けて簡単に質問いたしますから、一つずばりと答えていただきたいと思います。 　まず国鉄関係について質問いたしますが、あの雪害で列車がとまったために、給食といいますか、食事関係についていろいろと混乱が起こっておりました。たとえば小さい握り飯が三個で百円もする、それを列車の中へ売りにくる、しまいには、それを買いだめする人もできてくる、こういう話を聞きました。そのために、いろいろと努力はされておったようでありますけれども、実質的に混乱というものが非常に起こっておるということも聞きました。これが対策として、具体的にわれわれが一つ考えられる方法は、災害というものは予測するときにあまりくるものじゃないということはわかりますから、その災害

部長が実情をよく御承知でないということはわかりますが、現地に起こった混乱でこういうことがありました。鉄道で自給方法を持っていない、従って相当期間混乱していて、その間苦労しているのは駅に勤めている現業の人々です。そして、何とかかんとか時間がたって、周囲の人々が、自分のうちの除雪や家が倒れそうだというようなこともほっておいて、列車に人がたくさん乗っていて食事に不自由しているそうだから、これを救援しなければいかぬだろう、こういうところから、ようやくそういう処置が講じられた。ですから、災害というものは、今言ったように予期したときにくるものではないということはよくわかりますけれども、特に雪害地においては、今までたびたび列車が停止するという事故

私は少しスケールを大きくものを考えてみる必要があるかと思うのです。観光でさえヘリコプターを使おうという今日に、その資産二兆円に近いといわれておる国有鉄道が、災害に際して救援する何ものの機関も持たない、ただたよっておるのは陸上だけである、こういうことではどうも十分ではないと思うのです。従って、繰り返しますけれども、客車の中で人が死ぬ、こういう問題も、ヘリコプターのようなものがあって、そして通信がすみやかにいって、こういう条件がそろっておったならば、これは防げたと思うのです。防げたというよりも、客車の中で死ぬというようなことはなかっただろうと思うのです。こういうことがなければなかなか整備できないだろうと思いますが、そういうことにも備えて

先ほどから二、三質問者もありましてお答えもありましたが、もう一つ具体的に私聞いておきたいと思いますのは、この災害が特に雪害地において起こったというこの重要な原因は、やはり単線だということが大きく左右していますね。ですから、単線だということは、今直ちに複線にするということの困難さは別にして、輸送量については、何かまず大丈夫だというような話がありましたが、輸送量だけではなしに、災害に備えての待避線といいますか、そういうものは急送に、あまり費用もかからずにできるのじゃないかと私は思うのですが、特に災害に備えての待避線、こういうようなものについて、何か計画されておりますか。私は年内にでもそういう対策は必要だと思います、災害を繰り返さないため

次にお伺いします。お伺いしますというより、これは一つやるかやらぬかという返事をお聞きしたいのですが、秋田、新潟、それから山形、ともに雪害で列車が動かなかったために滞貨がずいぶんできております。この滞貨については、国鉄の倉庫内にあるあるいは予約された滞貨とそれからそれぞれが持っておる倉庫の中の出さなければならぬ滞貨との数字は違います。その数字は著しい相違があります。それは当然なことですからいいとしても、これを一掃するために、たとえば秋田のように二十一万トンの滞貨がある。これをとにかく努力をして、二万トンよけいに滞貨を一掃しようという努力がされておるけれども、しかしそれでもずいぶんかかりますね。ですから、こういう滞貨の一掃については、必

運輸大臣にちょっとお伺いいたしたいと思います。私たちが現地でいろいろと実情を見て参りまして感じたことは、豪雪地帯におけるところの輸送問題について、この解決策として、それぞれめいめい勝手なというか、そういう姿がありました。これは無理もないと思うのです。たとえば雲をのけるにしても、貧しい町村の除雪費を出し合う、そこらにたまたまバス会社とか何かがあれば、それらが大部分の費用を負担をして除雪をやっておる、こういう姿でありました。そこで、私が感じたことは、とはいいながらも、その地域に平常稼働しておるところの自家用トラック、あるいは小口運送の業者、日通さんも至るところに足があります。こういう機関を動員して除雪をしてもらう、こういう指導を交通対策

これは建設省関係にもなると思います。先ほどから各委員がそれぞれ触れておられましたから私は省略いたしますが、問題点は、たとえば新津から新潟へ行く間ですね。これは舖装道路で四十キロ以上続いておるというので、きれいに政府の手で除雪をされておる。ところが、片一方からいくと、同じ一級道路であっても、これがそういう条件のもとに置かれておらないために、だれも手をつけてくれない。たまたま建設省あたりで持っておるブルドーザーを借りようと思えば、借り賃を出さなければ借りられないという状態でした。雪はなるほど天から降ってくるものかもしれませんけれども、お前らが勝手に始末をしなさいという放任の姿では、なかなか雪国の悲惨な状態というものは救われないと思います