四の答えをまだはっきり具体的に聞いていないのですが、これを一つ聞かしてもらいたいと思います。それから、いわゆる運審だとか、あるいは運賃審議会だとかいうものについての権威を主張されます。私らも、それは権威あるものだと思います。しかし、失礼な言い分なら取り消しますが、この審議会は、総理大臣が任命をしたり、大臣が委嘱したりするのでしょう。これはいわゆる学識経験者ということになっておるけれども、この人たちがほんとうにどういう形で意思表示をしておるかということになると、これには問題がありますよ。ですから、これは、私はこのあと問題がもう一つありますから、それと一緒にして質問をいたします。もう一つ、この四について具体的に答えて下さい。影響があるの
やはり物価安定という問題、この文章がじゃまになるならじゃまにならぬように措置を講ずべきだろうと思います。この文章をそのままにしておいて、物価の安定という国民生活の基本問題に影響するかしないかということの論議をはずしては、この運賃値上げの理由について私どもはどうしても納得できない。ですから、無視するわけではないけれども、無用の長物であるわけではないがという言葉が口の端に出るくらいなら、もっとはっきりした態度をとるべきだろうと思います。それから、戦前とよく比較されますが、これはやめられたがよいですよ。戦前とものを比較してきめていくというような状態ではありません。戦前が今ものをきめるコンスタントかどうかという本質的な問題を抜きにして、戦前
資料を出していただきます。それから運審の答申書というものも一緒に見せていただきたい、これだけお願いしておきます。 そこで、まだほかにもっと聞きたいこともありますけれども、運賃の内容に触れてきたので、もう一つ聞いておきたいと思います。 国鉄の運賃が値上げされると、それに従って、これはいろいろな関係から、貨物運賃はそのまま民間に適用されされますね。方針はそうですね。たとえば——仮定ですよ、われわれは四月一日に運賃が上がるとは思っておりませんが、仮定としてもしそうなれば、はたして四月はいつにしても、そのまま実施ということになるのですか。
そうすると技術的にどうするかということは御承知ですか。たとえば国鉄の貨物の運賃がきまりますね、そうすると連帯の私鉄線が流れ込んだ場合には、どこで精算するのですが。一本でいくでしょう。
そうすると国鉄の上がった貨物運賃をそのまま私鉄に横流しして上がっていくものじゃないですね。たとえば同じ処置がとられるにしても、それは法に従ったところの処置をとるということですね。 次に、今度の運賃値上げの重要な面を占めておる一つのものとして国鉄の輸送の隘路ということが言われております。この輸送の隘路というものは、外形的に見るとなるほど輸送の隘路のように見えます。しかしこれをもっと区分をしてみると、ほんとうに輸送の隘路なのかどうかという疑問を私たちは早くから持っているわけであります。たとえば国鉄の輸送に重複輸送はないか、交錯輸送はない為という点が——これは国鉄の資料にも出ておるし、それから国鉄関係に対して非常にうんちくの深い人々か
交錯輸送があるという事実をお認めのようですが、ぜひこういう悪弊を一掃してもらうように努力していただかなければ、いつまでたっても輸送の隘路は解決しないと思うのです。もう一つ、隘路と言われる理由の中に、上げる、上げないは別として、貨物運賃に対するつり合いの問題があると思うのです。もちろん国策的な物資について国鉄がそういう面での赤字を承知の上で輸送の責任を負わされているという事実はわかっています。ところが国鉄の運賃が安ければほかに輸送する機関があっても国鉄の輸送に殺到するのは当然なんです。ですから私たちは、本質的に物を分類していって、これが真に日本の経済発展のために役立つ物資なのかどうか、これは極端な表現をすると一部の人々だけをもうけさせ
バスというものは今でも国鉄の防衛的役割を果たそうというお考えなんですか。たとえば地域的に一時そういう時代はあったのです。これはあとで申し上げますけれども、路線を確保するために権利だけとっておくという時代がありました。それからとにかく駅まで乗客を運んでくるという目的で、赤字を承知で、バスを走らす時代もありました。そういう時代はやはりバスは鉄道の防衛的役割を果たしておったと思うわけです。ところが今日の国鉄に、特にバスが防衛的役割を果たさなければならぬような条件が新しくありますか。私は時代が変わってきているということを前提にして言っているのですよ。国鉄がそうじゃない、バスは赤字路線だ、出血路線だ、バスはバスとして必要だからやるのだというな
私が申し上げたいのは、もう防衛というようなけちな量見、それから国鉄の客を民間に取られるというようなけちな量見じゃなしに、真に輸送の目的を達するというこの限界を越えては私は問題がむずかしくなると思う。観光もけっこうですが、観光の中に国鉄の料金を含めてどう計算していくかとかいうような新しい問題も起こってきます。そのつり合いは必ずとらなければならぬのですから。そうすると不必要なサービスのために今度は国鉄の料金というよりも国鉄の経費が食われていくというようなことになってくると、これは一般の企業と同じような形態になってしまう。また運賃の値上げのときにたたかれるもとになります。だからそういうけちな量見ではなしに、ほんとうに国鉄という一つの大きな
どうも今のお答えでは私は不安心なんです。といいますのは、できるだけ補充をしたいと思うというお答えが一つ。それから反面では、今度は機械化していこうというお考えがあるようです。機械化はけっこうだと思います。ところが機械化の間はどうするんですか。今の施設に人が足りない、保線工手は足りない、足りない中から踏み切りの方に人を回しておる、そしてそれはさておいて機械化の方法をとられる、そういうことになると、えてしてそれは、まあしばらく待っていなさい、これは機械化してどうせ人は要らなくなるのだから、だからこの人は補充しなくてもいいじゃないか、こういうことで現場では行なわれがちなのであります。ですから、当面あるものは完全な人員を整えるべきだというのが
御答弁を聞いておると、実はいよいよ私たちの考え方と遠ざかっていくのです。私たちの言っておるのは旅客を安全に輸送するためには、保線工手というものの不足があってはいかぬじゃないかということを言っておる。これが実際に線路を守っておるのですが、それが不足がある。それで不足の中から踏切警手という仕事をさせておる。そうすると、どういうことになるのですか。踏切警手は交代なしで、二十四時間勤務で、一昼夜交代をしておるところがある。便所に行くのも、列車のすき間を見て立ち小便をやっておる。飯もがしゃがしゃとそこらで準備をして食べておる。こういう状況で勤務しておる。これは民間にはよくあります。それがためにあまり過労で居眠りをしておって、電車と自動車を衝突
そうすると、踏み切りの方には全部義務的に人を配置しなさい、そして保線区で足りないところは何とかそれでやっていけ、こういうやり方ですか。
それで完全に線路保守ができると思われますか。具体的にいえば、そういうようなやり方で人がそれだけ労働過重になって余分に働くという姿が出てくる。それが労務管理の正しい姿勢だと思っておられますか。
千五百五十人程度のものだったらこれは問題がないだろう、こういうことですか。問題があった場合にはどうするのですか。先般も民間の鉄道なんかで、保守が不十分で犬くぎが抜けておって脱線したというような事故もありましたね。これは保守の責任は同時にありますけれども、監督の責任もある。監督の責任もあるということは、一切の責任という問題が起こってくる。国鉄の場合に、最近どこにどうという問題は取り上げませんけれども、そういう問題が起こったとしたら、われわれとしてはその責任の追及はどこへやったらいいですか。
総裁の方では、そういう問題があるならば何とかしてすみやかに解決をしていこう、こういうふうにおっしゃっておる。ところがあなたの方はわざわざ答弁に立っていただいて、私は理事だからもっと具体的な答弁をいただけると思ったら、千五百五十人くらいは不足してもあたりまえだ、そういう答弁だ、そういうふうにしかとれないですね。
そうすると、総裁と同じような考え方であるととっていいわけですね。千五百五十人足りないものは何とか補充しなければならないというお考えを持っておられる、そしていわゆる完全なる輸送というものの基盤を作るという、この思想には間違いありませんね。
数字はともかくとして、考え方としてはそういうことでよろしいですね。これは将来話し合いの材料になりますよ。 それでは、時間を有効に使うためにさらに質問を続けます。これは一々申し上げますけれども、実は昨日、それから一昨日も同じであったかと思いますけれども、赤字路線に対する考え方というものについての答弁がなされておりました。この赤字路線という問題、非採算路線という問題をどういうふうに本質的に扱うかということは別にして、赤字路線であってもこれは絶対にめくるべきじゃないと思う、こういう答弁が大臣からありました。これはそういうふうにずばりと解釈しておってよろしいですか、局長。
赤字路線というのは国鉄のような場合には当然あるのがあたりまえで、極端か極端でないかという標準をどこに置くかは別にして、このめくるべきではないと考えるという大臣の答弁に対して私は実は反対なんです。やはり新しい立場でものを見る場合に、鉄道がバスにかわってさしつかえないところもあります。私はこういう前提でなければ筋が通らぬと思っております。そこでしかしそうではなしにめくらぬという原則の上に立ってお伺いしたいのですが、めくらぬということとそれから現実にほうりっぱなしになってある路線というものとの対策は一体どういう区別をされておるのですか。 具体的に申し上げますと、これは昨年の暮れでしたか、実は週刊雑誌に出ておりました。あれは私ちょっとう
いや、鉄道が現実に不適のままになってほうってあるのじゃないですか。
そういうのがあることは事実なんです。そういうのもほうっておくのですかということなんです。私の言っているのは、鉄橋が半分くずれたまま——それはあとで資料を出します。
あれは復旧にかかっておられるのですか。
