肥田次郎

施設関係がどうも人が足りなくて、今言ったように作業するにもいろいろと妨げられて、思うように線路の保守もできない、こういうところに私は本日の質問の重点を置いているのです。そういう既設路線の保守もできないのに、新線建設というものはそう急がなくてもいいんじゃないか。従って新線建設の利子の補給というような問題も、さほど急ぐ必要はないのではないかという気持もいたします。いわゆる既設路線というものがなおざりにされて、そして次の方向へ、次の方向へということは多分に政治的なものを含んでおるように思う。表向きには私はいろいろな問題は立てられると思う。いわゆる国の産業の開発だとか、重点的に地域的に開発をはかるとか、これは立てられると思いますけれども、し

運転局長、今の状態なら大丈夫だ、安心して乗ってくれ、こういうお言葉です。言葉の上ではそう言われて太鼓判を押されますと安心できます。ところがしまいの方では、保守でいろいろ無理があるんだということも言われておるのですが、この関係の矛盾は言葉の上の矛盾ですか、実際に何かあるのですか。私たちがやはり聞きたいのは、絶対に安全だ、大丈夫だ、安心して乗りなさいというこのことは、あの程度のスピードなら安全なのですか。それとも線路の状態が悪いのですか。どちらが悪いのですか。あれはスピードを出し過ぎなければ大丈夫なのか、線路の状態が悪いのか、車両そのものが悪くて振動が出るのか、その点どうなんでしょう。

そうしましたら、これは解決できる問題ですね。たとえばスピードで解決するか、線路の改良で解決するか、この二つだろうと思います。車体をすぐ今どうこうということにはなりませんね。これは先ほどから聞いてもらっているのですが、ゆれて実際新聞や雑誌がちらちらして読めませんよ。これはシートが悪いのかどうなんでしょう。それからさっきも笑い話をしたのですけれども、食堂で飯を食べるのに、フォークが口に入らない、フォークがほっぺたにくっついたり、こんなことになる。日本食堂の女の子がビールをついでおりますが、前ならつげましたが、このごろはつげませんよ。コップから行き過ぎたり手前に戻ったり、こぼれたりする。こんな車両もありますね。今まではそんなことはありませ

危険なことと、それから動揺の問題とは、私はやはり切り離しては考えられないと思いますよ。スピードを上げるためには動揺はしんぼうしなさい、国鉄はこういう方針なんですか。表現が悪ければ言い直しますが、今のお話を聞いておりますと、スピードを上げるためにはこの程度の振動はやむを得ないのだということになるのですか。私はなぜこういうことを言うかといいますと、コンクリートまくら木を入れて、ちゃんとした道床の上で通したときは、半年から一年くらいは、まるでそこへ乗ってくると状態が違ってきますよ。これは明らかにもう線路の保守状態が悪いということになる。先ほど言われておるように、保守をやろうと思ってもできないということが原因をしている。車両はそう大して変わ

それじゃこういうことをお願いしましょうか。これは乗務の当務者はよく条件がわかっておると思います。皆さん方の考えておられることとは私は違うのです。線路の保守がよくなれば、列車はもっと静かに安定した状態で走れると私らは思っておりますけれども、一つ振動計のようなもので実際を見ていただいて、線路の保守状態をよくしていただく必要があると思います。私が言うのは、線路の保守の状態がよくなれば事故の大部分を防ぐことができます。車両から起こる事故は割合にまれです。多くの場合に線路の状態に基因しますから、これを特にやっていただくようにお願いしておきます。 　それからこの際お願いしておきたいのは、この前にも常務にちょっとなにしたように、施設関係について

それでは私の方の質問のケリをつけておきたいと思います。国鉄関係については先ほどからくどく言いましたけれども、われわれも振動と動揺というものは区別をしておりますから、ぜひ動揺についての調査をされて、それについての報告をお願いしたいと思います。できれば私らもそういう動揺の調査には一ぺん参加してみたいと思います。お互いに会期でも終わって適当な日にちがありましたら、私らも真剣にそういうものと取っ組んでみたいと思います。 　もう一つ強く要望しておきたいのは、一般から出てくる声として、これをオーバーに聞くわけではありませんけれども、少なくとも新幹線あるいは新線、こういうものと一緒くたにされたような印象の中で、既設路線の保守が経費の面だとか、人

御意見を聞いておりますと、そういうことになるだろうと思います。しかし新線建設という概念的な問題はさておいて、おこがましい言い方ですけれども、鉄道建設のこの委員会のこういう構成そのものについても、私らはやはりこれにはもっと何らかの手を加えるべきものがあるんじゃないかという考え方も持っています。これは場所が違いますから、これ以上は申し上げませんけれども、鉄道建設審議会というものが出した結論については、これが正しいものだ——形の上ではなるほど正しいかもわかりませんけれども、しかし私は必ずしもそうではないと思います。要は、もっと鉄道建設審議会というものが経済的な関係と、それから交通政策の将来というものに対するほんとうの権威を網羅をして、そう

私は、一つこういうことをお聞きしたいのですが、原口参考人の方にお聞きいたします。首都の交通対策の中で占める部分として、今主として計画されておるのは、やはり道路と地下鉄の新線建設、こういう方向に主点が置かれていますね。ところが、実際に現存をしておるところの路面の中で、現在持っておられるところのいわゆる路面電車というものは別にして、東京都が持っておるところのバス路線、トロリーバスというものを含めて、バス路線がありますね。これらと、民間の東京都内に乗り入れておるところのバス路線、こういうものとの関連というものはどういうふうに考えておられるのでしょうか、これを一つ聞かして下さい。

ちょっと私の意味が不十分なようですが、私がお聞きしているのは、都で立てられておる計画の中で、現存しておるものとそれから将来の関係の、この二つのどちらに比重を置かれているかということを聞いておるんじゃなしに、今私らが聞きましたところの問題点は、道路計画とそれから地下鉄の計画、こういうふうにおっしゃっておられるが、これだけでは私らは解決しないと思うから、現在あるところのバス路面、それに各民間から私営が乗り入れているところのバス路面、こういうものを含めましての総合的な交通対策というものはどういうふうに考えておられるかということです。

誤解をせぬように一つ聞いていただきたいのですが、意地悪な質問をしているわけじゃないのです。やはり都民の足ということになりますと、国鉄だけにまかしておいてもだめだということを私らは言っているわけです。ですから、東京都も、そういう点では問題点をそこに置いてもらわなければならぬということを言っているわけです。新線建設という将来の問題は、これはもう当然計画の中で明白に一つの計画性がありますからいいんです。ところが、現在あるところの、東京都に集中しておるところの交通機関がこのままでいいのかどうか、こういうことに対するお考えは今まで何も検討されなかったのですか。たとえば国電の問題にしたって、これは国鉄だけ動かしておったって、足場というものは東京

お二人の委員から、私の先を一節話していただきましたが、私もあなたの方から直接回答がもらえるとは思わないのです。しかし、今、島上さんがおっしゃったように、この点に関する限りは私はだれの考え方も一緒だろうと思うのです。総合的な対策を立てないで主要都市、特に東京都というような大きな都市の交通対策というものは絶対に解決するものではないと思っているのです。ですからその中からは国鉄がはずれてもだめだし、民間のいわゆる私営関係の交通機関がはずれてもだめだし、そのことを私は強く新しく理解をしてもらう必要があるのではないかと思うのです。ただ私らもよくわかりますが、それぞれのセクト性というのじゃなくても、習慣があります。そういうものが残っておる。だから

私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっている国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案に対し、絶対反対の理由を明らかにして討論を行なうものであります。（拍手） 　このたびの国鉄運賃の値上げの理由は、政府の所得倍増計画に国鉄の輸送力を適合させ、現在でも不足しておる国鉄の輸送力を増強するために、昭和三十六年を初年度とした新五カ年計画に要する総額九千七百五十億円の金を、運賃値上げという手っとり早い手段によった、こういうふうに述べておるのであります。国鉄当局も資料を作っていろいろとＰＲをしておりますので、われわれも、従来よりもはるかに認識を深めることができました。ただし、私たちが言うところの認識とは、当局の資料では疑問を深めると

昨日に続いて質問を行ないたいと思います。 　私は政府の交通輸送に対する基本的政策、この問題についてはただいま次官がお見えになっておりますが、大臣はまだお見えになっておらないようでございますので、これは一つ順序をひっくり返しましてあとで御質問を申し上げたいと思います。 　そこで具体的な問題について質問をいたします。その前に昨日いろいろと質問をされた中で、言葉の行き違いだとかいうようなことでいろいろとあったようでございます。私らがよく聞く話の中に、新しい法を作ると、その法に対する違反者は多くの場合その第一号は法を作った人がその違反者であった、こういう例がたくさんあります。きのうの話も実は法ではありませんが、ＰＲに力を入れて、そのＰＲ

私がもう一つ念を入れて聞きたいのは、御承知のように昨日の質問の中にもありましたね、乗っておる乗客が床につくとかつかないとか、新聞が読めるとか読めぬとか、雑誌が読めるとか読めぬとか、こういう話がありました。その混雑というものは今も変わっていないわけです。特にそういう都内国電の混雑があるにもかかわらず、なぜ四十六、七％の車両しか準備できないのか。これは何かほかに理由があるのですか。資金が足りないということも、これは一つの理由にはなると思います。しかし現実にああいう問題が公然と論議をされるような状態になって、しかもなおかつ車両の増強ができない。何をおいても老朽の取りかえ、手直し、改良と同じように車両というものはふやさなければいけない性格の

お答えを聞いておるだけでは、言葉の上では私は納得しておられる人もあるかと思います。しかし、私らのように四十年鉄道の飯を食ってくると、どうも、ただ言葉の上だけでは納得できない面があります。たとえば、実際にもうこのままほうっておいてはいけない。いけないからここには特に重点的に手を入れたんだというふうなはっきりしたものがわれわれにはどうも見つからない。そういうものよりもやはり車両を増車して、当面の国電なら国電の輸送をもっと増強すべきではないか、こういう意見があります。しかしこれはまあこのくらいにいたします。 　そこで、これはまたあとでもう一ぺん質問をいたしますが、一つ運賃値上げの直接問題について、私お聞きいたしたいと思います。今度運賃値

今お答えを聞いておりますと、私はこれはあまり問題点をぼかし過ぎておられると思います。私が聞いているのは、運賃をきめる原則については明示されているのですから、曲がりなりにもそれに合わしたような資料はあるだろうと思います。その資料をあとで見せていただきます。しかし現実に起こっておる問題として、物価の安定に寄与するというこの原則があるのにかかわらず、上がるということをもう見越して、ほかのものがどんどん影響を受けて上がってきておるじゃないか。これは物価の安定に寄与するということ、物価を安定させなければいけない義務づけに対する責任がどうなるのだということを具体的に聞いているわけです。一号、二号、四号は同じです。三号については、私はいろいろと議

二号の「原価を償うものであること。」ということの質問に対してはたびたび答えているというふうに言われましたが、これは私は答えになっていないと思うんです。そうでしょう。私が言っておるのは、何年か先を見越してとる運賃が原価を償うものである、こういう解釈を持っておられるのかどうか。先取り運賃ですよ。先取り運賃がいわゆる原価を償うという解釈をしておられるのか。これは私は大きな誤りだと思っております。

三十一年ごろからの民間の私鉄の運賃値上げの一つの傾向を私は聞いてもらいたいと思います。御承知のように、あの運賃値上げの理由は、国鉄の今の理由と少しも変わっておらない。お客さんがふえた、どうしても困るから車両をふやさなければいけない、レールが古くなったからこのレールを取りかえなければいけない、まくら木が古くなったからまくら木をかえなければいけない、ですから今の運賃ではどうにもやっていけない、運賃を上げたい、こういう理由であります。これが先取り運賃じゃないのですか。御承知のように、車両を買う金、レールを取りかえる金、まくら木をかえる金、これのために運賃を上げるという理由をつけておるのです。これが先取り運賃じゃないのですか。金をまず集めて

それじゃ一つ具体的に私は説明を願いたいと思います。先取りであるかないかというこの論議はさておいて、では、上げた運賃というものは一体何に使われるのか。現実に今国鉄の報告を見てもこれは赤字だという、これは私たちは承知しません。技術的な数字の細工はあっても、現実に国鉄が黒字だという事実はわれわれはとっくに承知をしています。にもかかわらずここで運賃を上げる、運賃を上げたその金は何に使うかといえば、これは新しいいろんな計画のために使われるのだ、それだけではいけないけれども、政府から金を借りてくるのだ、借りた利子も払うのだ、こういうことでしょう。総合的に見て、今言った上げられた運賃がその方面に使用されるというこの事実はどこにでもある。この区別が

くどいようですけれども、国鉄が出しておる資料の中で、どう区別したらわれわれはそれでもっともだということになるのですか。どういうふうにお聞きすれば、たとえば運賃値上げ分がこれからの国鉄の五カ年計画の中でどういうふうに使われていくのかという、その区別をはっきりしてもらえば了承できると思います。なるほど運賃値上げした分はこの方に使っているのだな、そうでない金は別に新たに純粋に政府の方から借り入れたり、利子の補給をしてもらったりして、新線建設だとか、とにかく新しい目標に対する資金としてこれは全部借り入れでやっておる、こういう区別ができるなら私たちは一応これは認めます。いわゆる原価を償うものというこの運賃の条件。