肥田次郎

そうすると、そういう将来のいわゆる計画、今日まで質問のたびごとにお伺いしておったところの年次計画というものがもう少し明確にできないのかということについては、これは不可能だ、こういうことになりますね。かりに不可能だとしても、やる意思というものははっきりあるので、こういうことになると、このやる意思を明確にする手段というものはどういう方法でやられることになりますか。一体だれがやるのですか。

事業団のいわゆる能動性というものはきわめてあいまいな性格だということにならざるを得ない。いわゆる監督機関であるところの厚生、通産両省から強力な指示を与えて、その指示によって事業計画を立てる。そうしてその予算の裏づけが行なわれる。ここで初めて事業団といものが動けるわけなんです。事業団そのものが自分の意思で積極的に動こうという面はきわめて少ないということは、今日までの質疑の中でもわかっておるので、したがって、そういうことだけでこの事業団というものに対してわれわれが期待をしていいのかどうかということに多分に疑問がある。その疑問を解明することについてもう少し明確な答えというものができませんか。たとえば、先ほどから社会党あるいは民社党から提案

私は勘が悪いので、大臣、繰り返してお伺いしますが、産業公害というものは実は通産省がその源なんですね。ですから、産業公害というもの、いわゆる産業上に起こるところの弊害というものが国民の衛生上に、あるいはその他非常に広い範囲にわたってどれだけの影響を与えておるかということについて、仕事のほうが忙しくてそのほうはまだ十分考えておらない、だから基本法などというものは、いまのお答えですと必要はないというふうな、こういうお考え方ですか。

通産大臣が出かけられたので、通産大臣がおられないときに通産大臣の考え方に触れなければならぬので、これはあとであなたのほうからよく言っておいてください。 　私も、通産大臣の言われたことはきわめて短かったから、通産大臣の気持ちがそういうことじゃないと思うのですが、やはり本質的なものの考え方というものが非常に隔たりがあるということは感じました。それはどういうことかというと、たとえば、いま現実に通産大臣はものを考えておられるから、これらに対して規制を加えると、いわゆる生産面で大きな障害ができてきて、生産面に影響を与えるだろう、こういうところに気を使われておるだろうということはよくわかる。ところが公害対策を位置づけることについては、産業生産

きょうは質問を簡単に早く打ち切ろうと思っていたのですが、こうなってくるとなかなかそうはいかないのです。島田さん、私はあなたの言われることはわかるのですよ。わかるけれども、肝心のポイントが違っているんですよ。私らの言っているのは、産業公害というものはやはりこれを位置づけして、ちゃんと公害とはいかなるものぞということを位置づけして、それから対策を講ずるということにしなければいけないだろう、こういうものの考え方をしているのです。ですから、その責任をどちらに持たすかということは、これは議論したらいいじゃないですか。企業に持たすのか国が持つのかあるいはどこに持たすのかということはこれから議論したらいいことなんです。けれども、今日産業公害という

くどいようですからあまり言いませんけれども、ある生産に携わっている人に尋ねたとします。たとえばふろ屋のおやじさんに、あなたのところの煙突からまつ異な煙が出ているじゃないか、こういう話をすると、まことにすみません、この煙でさぞ近所に迷惑をかけていることでしょう、ふろ屋のおやじさんはこう言いますよ。煙突から黄色の煙をもくもくと出している工場で働いている工員の諸君は、心から、ほんとうに空気をきたなくして、それがためにこの周囲に住んでいる人がつらい目をしているのだ、みなこう言っているのですよ。この気持ちがあればいいのですよ。この気持ちが必要なのです。道を歩いてごみを捨てる、ごみを捨ててはいけないというこの気持ちが必要なのですよ。ですからこの

それでは、この法案に対してまだまだ聞きただしておきたいことがたくさんあるのですが、この産業公害という問題については、国民あげて現在大きな問題としておるところでありまするから、いま、徳永さんや島田さんからああいう答弁がありましたので、これらに将来の大きな期待をかけて私の質問は終わりたいと思います。

だいぶ時間もおそくなりましたので、私も質問したいことはたくさんあるのですが、できるだけつづめて質問したいと思います。 　まずお伺いしたいのは、先般もこれはお伺いしたので大体わかっておるのですが、さらに確認をする意味で、この二百十一条の改正というのは、その目的は自動車交通事故の悪質犯に対する対策、こういうことで、自動車はもちろんのこと、汽車、電車、船、それから飛行機にも適用される性質のものだ、こういうふうに伺ったのですが、これはそのとおりですか。

それは法律ができると、その法律が適用されるというのは広範に適用されるのが、これは当然のことだと思うのです。だから、この除外をするしないということは、ただ単に口先のことであって、実際法が制定されれば、それが適用される、これはもう当然だろうと思う。したがって、この自動車が主目的であるということは、その他にも適用されるということになるし、それからいまあなたのおっしゃった路線バスだとか、それからタクシーも入ると思うのです。そういうものについても同じだと思うのですが、そういうものは除外をするということはともかくとして、対象とはしておらないということについて、そういうふうにあなたはおっしゃってもいいのですか。

これはちょっとそこに預けておいてお伺いしたいのですが、この二百十一条という法律の制定の趣旨というものについて、これはいろいろと疑問があるのですが、先ほどからあなたの答弁の中で私聞いておったのに、一般の過失というものと、それから業務上の過失というものとの罪の比重というものについては、これは業務上のほうが軽いというふうに考えていいんですか。そうではなしに、一般の過失というもののほうが軽いのではないか、こういうふうに考えていいのですか。その比重の関係は、いま今日の状態の中でどういうふうにお考えになっているでしょうか。

その際は、判事が判決をする過程の中で情状酌量という面で考慮したらいいことじゃないですか。初めから業務上のものはこうだ、一般過失はこうだ、こういうことをこの法文の上で区別するという必要がありますか。

これは、実は資料で見ると、明治四十年の政府提出、刑法改正案理由書というのがあるのです。いまのあなたのおっしゃっておる業務上について特に課せられておる責任、こういうものの考え方は、これはいわゆる明治四十年時代の思想だというふうに考えるのです。この思想がこの法律制定の理由書というものにはっきりあらわれていると私は思うのです。これを読んでみるとこういうふうに書いてある。「第二一一条ハ新ニ設ケタル所ニシテ職務ヲ奉シ其他一定ノ業務ニ従事スル者其業務上必要ナル注意ヲ怠リ為メニ人ヲ死傷ニ致シタルトキ八前二条ノ」これは前にありますが、「場合ニ比シ其情状頗ル重キヲ以テ特別ニ処分ス可キコトヲ定メタルナリ」こうあるのです。ですから、これはなるほど従来の法

私は、交通事故だけを対象にして、ここでいろいろと質疑をきわめて限定された範囲でやるわけなんですが、今日の交通事故というものは、自動車と自動車の衝突あるいは自動車と電車の衝突あるいは列車との衝突、その他同じ条件にある動力づきの車、こういう考え方に立つと、これは双方の注意もありましょうが、決して一つで事故が起きるためしはないのです。その責任が業務上という解釈になってくると、私がお聞きしたいのは、業務上とは一体どういうふうにこれを区分されるのか。業務上の区分というものは、先ほどのお答えを聞いておると、業務者というものの解釈はすべて業務上というものに拡大されるようなお答えでした。たとえばお医者さんが自動車に乗って運転をしておる、自動車の免許

そうすると、自動車の免許証の有無ということとは関係なしに業務ということになるのですか。先ほどの竹谷君の質問に対するあなたの答弁を聞いておると、これは議事録を見たらわかりますが、竹谷君が聞いておったのは、たとえばドライブに出た者が事故を起こした場合は何だといったら、これは業務上だとおっしゃった。そうすると自動車の免許をとっておる者が事故を起こせば、これはすべて業務上の過失ということになるのでしょう。だから私はそれはそれで、職業が別にあってもいいとするのです。ところが実際には、自動車の免許証を持っておっても、たまに乗る程度の者、あるいはバスやハイヤーの運転手あるいはトラックの運転手のように常時それに乗って、それを職業にしておる者、こうい

どうも正直に言ってよくわかりません。これは口の上ですから、文章に書けばはっきりするかもわかりませんが、口の上で聞いておったんでは、業務上ということの性格づけについてどうも私ははっきり理解ができないのです。そこで業務上というものが、一般の者よりその事態に習熟しておるということで、したがって、それによって罪が重いということになってきて、そしてそれによって量刑されるということになるということだけは、その思想は変わりはないようです。ところが、今日の事態で非常に社会的条件が変わってきていますね。私は、委員長のほうから五時くらいまでに終われということですからつづめて申し上げますが、こういう例があります。これは左官屋です。自動車の運転には一応かな

次官、あなたは自動車の運転はおやりになりますか。

私らも、さっきから久保君が言っていたように、無謀運転を戒める、無謀運転というものに対する罰則の強化ということについては、むしろ私らは推進したい考え方を持っておるのですよ。けれども、やはりあなた方のいま言われるこの話を聞いておると、私らの考えておるものとの考え方の次元が残念ながら違いますね。どういうことが違うかというと、あなた方がそういうふうに考えておられるのなら、交通事故を起こせば一生運転免許証を与えないというところまで、なぜいきませんか。先ほど質問の中でこういう意見が私は津田さんから出たと思うんですよ。生活の道を奪うというようなことがあってはいけないから、免許証は取り上げないで刑法上の責任を問うんだ、こういうことを言われた。これは

ちょっと関連して。——先般私が質問したとぎに、やはりこの東京都の周辺の地域というものに対する概念として、一体具体的に新飛行場というものはどこに考えておるのか、こういう質問に対する次官のお答えは、先ほど勝澤委員に答弁ぜられておったと同じように、権威のある航空審議会が長年かかって検討したその結論を尊重して、それに従って決定をしていく、こういうことです。ですから、そのものの考え方から進めていくと、いま勝澤委員が言われておるところの具体的な地域を指させということに対するその考え方は、これは少なくとも富里であろうということを前提にして私はこの間の質問を続けていったわけです。ですから、富里というものに賛成、反対は別ですけれども、富里というものを

私は、これは非常に重大な意味を持っていると思うのです。これも勝澤委員が繰り返して言っておったように、法案を審議するに際して、一体新しくできる飛行場というものは、場所はどこなのかということを前提にしないで法律だけをつくって、あとはまかせた、こういう形でほんとうに審議ができるとお思いになりますか。飛行場というものについては、いろいろな条件が必要になってくる。ですから、私が富里を前提にして審議する場合には、富里に対するいろろろなものを前提条件として胸の中に描きながら質問をしておるわけです。霞ケ浦ということになれば、霞ケ浦に対する諸条件というものを胸の中に描きながら質問をしておる。ですから、たまたま航空審議会の答申ということになってみれば、

関連ですからこれでやめますが、航空局長は、勝澤委員の質問に対して、東京都の周辺とはこの点だということを図解で示されるというふうに返事をされましたね。ですから、それを見た上で、また問題点があれば質問をしたいと思いますが、関連質問ですからこれでおいておきます。