肥田次郎

私がお聞きしているのは、事業団のいわゆる能動性の範囲ともいうものは一体何なのかということなのです。もちろん、産業公害対策という、いわゆる産業に限らず、公害対策というものはすべて国がやらなければならぬというたてまえであることは、これは当然だと思うのです。せっかくこうして事業団をつくる以上は、事業団がもっと何か積極的にやれる範囲があってもいいのじゃないか、こういうことで、その内容が一体あるのかないのかということをお聞きしているわけです。ですから、いまここで言われることは、いわゆるそれぞれの政府機関、こういうものから与えられたものだけをやるのが事業団だ、こういうことになるのか、そうではなしに、もっと事業団としては能動性は持たされるのか、こ

いま二宮委員から、双方の表現のしかたが違うじゃないか、こういう——私は、あとのあなたの言われることなら大体それでわかるのではないか、内容のよしあしは別にして筋書きはそれで了承できた。こう思うのですが、いま二宮委員からもああいうなにがありましたが、その点はそういうふうに理解をしていいのでしょうね。よろしいですか。

同じことだということは、あなたが言ったのじゃぐあいが悪いのです。

私が聞いているのは少し中身を開いたのです。第三童の十八条のこの条文は、これは読めばそのとおりです。ところがその中身を聞いたわけでして、両者の間に食い違いがなければ、これはまた私は私の意見として別にありますけれども……。 　そこで、ちょっと話が横道にそれますが、公害と称するものについてはいろいろあると思うのです。たとえばこの事業団が当面取り上げる事業の目標というものは一体何なのか、こういうことをこれは最後にお聞きをするわけなのです。私の住んでおる堺市は、御承知のように、急速な臨海開発によって、わずか三十万前後の都市であったものが八十万あるいは百万の都市としての構想がここに立てられておる。そして、それらはもうほとんどが重化学工業である

工業用水の規制法によって堺市はどうなりますか。

これはそれと関連してお伺いしておきたいのですが、堺市が臨海開発をやり、そうしてそれぞれ工場が生産開始をしてからここ二、三年の間に、その後背地である泉北地域の山間部で異常な渇水が起こってきたのです。井戸水が全部干上がって、簡易水道で何とかまかなっておったやつもどうにもならなくなる。結局原因は臨海開発地域に大きな井戸を掘られ、工業用水のくみ上げをやられたために、そういう後背地山間部の水が全部かれてしまったんだろうというのが、一応の考え方なんです。ですから飲料用水その他のものについては、何とか水道で補給する道はあるとしても、現実にこれがこのままほっておかれると、さらにこの地域にいろんな問題を起こしてくる、こういうふうに考えますから、先ほど

この産業公害対策というものは、なかなか広範囲なむずかしい問題でして、私もごく限られた面で質問いたしました。なおこのお答えをいただいた面については、よくわからない面もありましたから、議事録などを参照した上で、あらためて質問の必要な場合には質問をさしていただく、こういうことで、きょうは私の質問を終わりたいと思います。

委員長、ちょっと関連して。 　私も細谷委員の質問に関連して、資料の点ではっきりしてもらいたい点があるのです。これは私が先ほどからの質問の中でも同じことを質問したのですけれども、いま細谷委員の質問に対する答弁を聞いておると、いよいよあいまいになってきます。少なくとも法案を審議する際にわれわれが必要なことは、その内容が明らかにされるということが法案審議の対象になるのです。ただばく然として、こういう気持ちでおりますというようなものを、われわれが想定をして法案を審議するということはできない。ですから先ほどからの私に対する答弁にもあったように、この事業団と称するものはきわめて能動性の小さいものである。政府の計画によって、あるいは民間とのいろ

私も若干の質問をいたしたいと思います。 　まず、先ほど久保委員のほうからも質問のありました点でありますが、鉄監局のほうで出されましたこの対策について先ほどからおっしゃられておったように、大体経営者側あるいは私鉄総連という労働者側、こういう方面から提起されたいろいろな問題について一とおりの答えはここに出ておるように思いますけれども、どうもまだいささかもの足らない面がありますので、この点については、まず第一番に、あなたのほうで理解をしておられる中小私鉄の赤字というものに対する責任といいますか、これをどういうふうに考えておられるかということを、議論ではなしにずばりひとつお聞きしたいのです。たとえば、従来の補償状態というものを私鉄経協から

私もこれはなかなかむずかしいことだと思うのですが、あなたのほうで省令を出されても実際にはこの助成の実効はあがらないということはよく御承知でやっておられるわけです。ですから、そうなってくると、一例をとってみても、割引とか、それから事業に対しては免許制、運賃に対しては許可制、こういうふうにそれぞれが規制のもとに行なわれておるというこの責任は、やはり政府のほうで何らかの形であらわさなければならぬ、こういうふうに思うのです。ですから、実効があがらないということは、あなたのほうでも御承知なんですから、これにかわる新しい実態に沿ったところの補償ができる方法を新しく検討されることは今日ではむしろおそいのではないか、こういうふうに考えるわけですが、

その次に、これは自動車関係にもお伺いしたいのですが、中小私鉄が一応この助成の対象になることは、もう今日までの先例になっておるのですが、今日このいわゆる中小バスについても同一理念でいいのかどうか。私はもう今日ではそういう考え方で進めないと、中小私鉄だけ対象にしているということでは不十分な点が出てくるというふうに思うのです。この中小私鉄、中小、ハスと申しますのは、これはあなたのほうでよく御存じのように、大多数が兼業ですけれども、バスだけ独立しているところの中小バスもあるが、こういうものについてやはり同じ解釈で進まなければならぬと思うのです。これは自動車局のほうでは、どういうような理解を持っておられますか。

私もこの点については、これも先般来各経営者側あるいは労働者側から意見が出ておりますから、つけ加える必要はないと思うのですが、中小私鉄の中小バスについては、私は特にいままでのような姿と変わってきておるという点を強調しておきたいのです。それは御承知のように、大体バスというものはどこへでも道路さえあれば引っぱれる傾向が強い。そういうことから大衆的な要求というものが非常に幅広く出てくるわけです。ですから中小バスが利害採算を度外視してバスを大衆の求めに応じてそこまで延長せなければならぬ、こういうふうな事実がたびたびあります。そうなってくると、いよいよ赤字が出てくる、こういうことになってくると思うのです。ですからこの考え方をわれわれはさらに進め

もう一つお伺いしたいのですが、これも鉄監局のほうで一応明らかにされておりますが、税制についての考え方、固定資産税は全面的に免除されるように努力したい、こういう意向がはっきり出てまいりました。これは実は鉄監局長にお伺いしたいのですが、具体的にこれはどういうふうにおやりになるのですか、やっていただけるのですか。自治省あたりではこれらの収入については地方の重要財源という考え方で、これは容易に応じそうにもない。ですから、これを具体化していくためには、よほどの努力と、それから新しい着想といいますか、そういうものによらなければ、税制面の負担軽減ということはなかなかむずかしいのではないか。私は、このことはもうほんとうにやってもられなければならぬと

もう少し突っ込んでお伺いしたいのですが、たとえば一つの目標ですね。いま局長のおっしゃったように、大手筋というものよりも、当面急がなければならぬのは、いわゆる中小私鉄の振興対策というこの方法の中でいくことになってまいりますると、これはどの程度の目標ということになりますか。たとえば現行の国鉄の税金程度、こういうものですか。さらに、全然赤字なんですから、これらについては特別措置で全免にするというふうなお考えなんですか。目標は、この赤字中小私鉄についてはどういうふうなお考え方でしょうか。

大体そういうお考え方でしたら、どうかひとつこれを実現するために大いに戦術戦略の妙味を発揮して、これの実現をしていただきたいと思います。 　それからもう一つお伺いしたいのですが、たとえば現在赤字会社にかかわらず、それぞれの私鉄の企業というものが相当な借り入れ金でやっているのですが、これらについては数年前にやられたところの海運業者に対するようないわゆる利子補給、こういうようなことについて何かお考えはございませんか。たとえば大手は一応いいとして、当面中小私鉄が、経営者側の資料によれば三十一億という赤字になっている。それぞれがみな実数はなかなかつかみがたいけれども、借り入れ金を相当持って経営をしている。こういうものの当面の救済策として何か

もう一度確認したいと思うのですが、そうすると中小私鉄の赤字経営でどうにもならない、こういう例はたくさんあるのですが、たとえば一時金が払えないために、組合があっせんをして、そして労働金庫やその他で金を借りて、それを一時金の支払いに充てる、こういうふうな会社もあるのです。そういうものについての助成策としては、整備法を適用してそしてその実効をあげていきたい、こういうことですか。

この御殿場線の富士岡駅付近に起こった踏切の事故につきましては、昨日国鉄のほうから資料をもらいましたので、大体の概要はわかりました。それからただいま防衛庁のほうから事故についての説明が若干ありましたので、省略をして問題点だけ聞いておきたいと思うのです。 　いまのお話ですと、この事故については、大体自動車に乗務しておった者の不注意による事故であるという性格がはっきりしたようでありますが、ただここで問題になるのは、地形が未知であるというようなことは、これは条件にならないと思う。地形が未知というのは運転未熟ということと同じ条件なので、地形が十分わからなかったから、事故が起こるというふうなことはあり得べきことじゃない。それから、信号の不確認

当日の事故は、国鉄当局の発表によると十九時五十八分ですから、ラッシュはわずかにはずれておる。このラッシュをわずかにはずれておったということで、この事故の人的被害、犠牲というものが最小限にとどまったというふうに思うのです。これがもしラッシュ時における事故であったとするならば、あなたの示されているその図面でもわかるように、これはもう三河島あるいは鶴見以上の大惨事になっておると思う。あの中に満員の人が乗っておったとすれば、入両の列車ですから、これはたいへんな事故になったと思う。しかし、これはまことに不幸中の幸いであったと思います。問題点は、やはりいま交通事故というものは日本のすみずみに至るまで、交通戦争といわれるほどの表現でもって、全く天

われわれが常識的に想像するのは、自衛隊が演習する場合には、これは事前連絡があって、隊としての規則正しい行動がとられる、こう思います。これはそう信じます。それから、それでない場合に、ただ単に単車で移動するとか、あるいは数車両のものが何かの関係で演習以外の行動をやるとか、こういうふうな場合には、これは当然道路交通法に基づくところの取り締まりの対象になる、こういうことですね。これらについては、もう自衛隊にまかし切りですか、いまおっしゃったような点については。

当然そうだろうと思うのです。これはわれわれ目撃したことはありませんが、警察用の自動車でもスピード違反をやれば、これは白バイが追っかけて、そしてちゃんと取り締まっておる。自衛隊の車のそういうのはあまり見かけたことはありません。しかしあるとかないとかということじゃないのですよ。当然スピード違反あるいは一たん停止義務違反あるいはセンターラインのオーバー、こういうふうなものがあるとするならば、これは当然取り締まりの対象になる。ですから、その点については、当然こういうことが行なわれるのだということにならないと、そういう確認が自衛隊のほうにもないと、私は故意に、これを順法精神がないというのじゃなしに、演習という一つの特定な地域で行動しておる人々