肥田次郎

くどいようですが、こういう問題については、いわゆる指示、達示の出しっぱなしじゃなしに、返事をとられるということが大切だろうと思うのです。それが趣旨を徹底するきめ手になるのですから、これは私は航空安全のためにお願いをしておきます。

私も時間がだいぶたっておりますから簡単に質問いたしますが、これは皮肉な質問のように受け取られるかもしれませんが、真意はそういうことではありませんので、そういうふうに受け取れたら、これは皮肉ではないということで御了解いただきたい。 　先ほどのお話と質疑の経過から見まして、商船についてはそれほど不安感はない、こういうふうなとり方をしました。そこで、現在七隻の就航を停止しておる。このことについてはいろいろな問題があるでしょうけれども、これは何かアメリカの意思を尊重して、率先をして就航を停止しておるというふうな印象を与えないこともないような気がするのです。その点について和田さんと米田さんにお伺いをしたいと思います。 　それからこれは和田

ちょっと締めくくりをします。 　先ほど和田さんの言われたこと、これはいままでの経過報告の中で、さっきの口述でわかっておるのです。ただ一点、私がそういうふうに申し上げたことは、前者の安全と、それからもちろん船主には船主の責任がありますから、採算性と安全性というものがある。そういうことからおのずから配船というものがきまってくる、これはそのとおりだと思うのです。ただ、人命の安全というものを第一の目標に航海の任務についておる海員の人々が、現実には、今度はこうしてＬＳＴに乗り組む人まで、いろいろな条件をつけながらもあっせんをしなければならぬような状態になってきた。このことについては前後にやはり矛盾を感じるのです。これはやはり大きな問題ですか

目下審議中の公害防止事業団につきまして、その審議に入る前に若干聞いておきたいことがあるのであります。 　それは、産業公害問題というのは、実は政府がこの問題を取り上げたのはきわめて最近であるけれども、一般には早くからこの産業公害対策というものが唱えられておった。にもかかわらず、これらに対する具体的な対策がないままに、やっとここで事業団をもってこの問題の一部を解決しよう、こういう程度のものですから、この内容が本質的にきわめて不十分だという印象を強く受けるのであります。今日の状態の中でわれわれが考えられることは、こうした政府の行政上のそごからきた問題、あるいは企業者としての措置に誤りがあったような場合、こういう場合に起きた問題については

私はこの厚生及び通産両省がこの事業団を共同管理するということについては、これはその他の面についてはそうあるべきだと思うのです。ただこの第九条それから附則の第二条で、両大臣が理事長あるいは監事を指名あるいは任命する、こういうことについては、何も他の条項がそういうことになっておるからということで、そうやらなくてもいいような気がする。これはたいして論争の焦点にはならぬと思います。それぞれの表現、言いわけというものは幾らでもありますからいいと思うのですが、実際に一人の人を任命して、そうしてその人にこの仕事をしてもらおう、これが適役だということになれば、何も二人の大臣が持ち回りで、これでどうだろう、あれでどうだろうというような手間をかける必要

これは議論の応酬になりますからやめますが、そこでこういうことをお聞きするのは無理ですか。いま厚生大臣一人しかおられませんが、しからば、そういうふうにお考えになっておるのなら、これはいまも委員長のお話では、この月の中ごろにはこれを上げて参議院のほうへ回したい、こういうことなんです。そうして参議院を通れば直ちにこれが発効するわけなんですが、そうすると、この事業団の理事長というようなものについての目鼻というものは、これはいまこの場でお聞きするということになると無理ですね、二人で相談しなければならぬことですから。そういう際にどういう角度からこの理事長というようなものが浮かび上がってくることになりますが。

これも簡単にお聞きしたらそれで事足りるわけでありますが、当然こういう性質のものですから、理事長にその両面を兼備した適当な人があれば申し分はないのですが、たとえば生産面からの経験の深い人、それから衛生環境面からの経験の十分な方、こういう者が当然理事長あるいは監事、こういう面に出てくることになりますね。しかしおおよそどこかに、その目安というものがあるのでしょう。これはいま通産大臣もお見えになったから……。

それでは中身に入っていきたいと思うのですが、この第三条に「事業団は、厚生大臣及び通商産業大臣の認可を受けて、必要な地に従たる事務所を置くことができる。」こういうふうになっているのですが、従たる事務所というものの概念についてお伺いしたいのです。たとえばこの従たる事務所というのは、具体的にいうとどういう地域に何カ所ぐらい置くような計画になっておるのか、この点をまずお伺いしたいと思います。

もう少しお伺いしますが、いまそういう計画というものは全然ないのですが、事業団としての事業計画というものは、大体のアウトラインというものはもうあるのでしょう。そうすると当然それに従って、名称はどういうことになるか。ここでは単なる従たる事務所、こうなっておるけれども、これは事業団の支所になるのか、あるいはどういう名称になるのか知りませんが、そういうものについての計画というものは当然あるのでしょう。それは何ヵ所ぐらいで、当面どういう形でやっていくかという、そういう点についてはまだ答えてもらうというところまで内容がいっていないのですか。

そういうことでしょうね。これは常設という形じゃなしに、地域によれば常設もあるけれども、逐次移動性を持っておる、こういうものが事業所というか、事業支所というのですか、こういうことになるのですね。 　そこで、これはいまここで少し深めてお聞きすることが適当かどうかと思うのですが、ひとつ本質的な問題で、大臣もそれぞれ時間の関係もあることでしょうからお聞きしておきたいことがあるのです。この産業公害対策というものの重点と申しますか、既存施設に対する改良対策、それから新産都市に対するこれからの発生対策といいますか、こういうものについてはいずれに重点を置いてやられるということになりますか。これはひとつ両方の大臣からお考えを聞かしてもらいたいと思い

もう少し詳しく考え方を聞かしてもらいたいのですが、たとえばわれわれがしろうと考えをしても、産業公害対策というものは、既存の施設に対して公害防止施設を実施するということになると、これはばく大な経費もかかる。これに対しては事業団の事業能力にもおのずから限度があると思うのです。事業団として行なわすべき事業の内容、それから国がやるべき具体的な対策の内容、この重点はいずれかということはないけれども、二通りのやり方があると思うのです。いわゆる既存対策と、それから新産都市なんかを中心にした、新しく発生することを予想したところの予防対策、こういうものがあると思うのです。これはどちらが重点というのではないけれども、しかしどちらも重点に考えてやらなけれ

この関係はよくわかるので念のためにお伺いいたしておきたいのですが、生産面を担当しておられるところの通産省のほうでは、これは口が悪いのですが、産業公害の出しっぱなしになる。厚生省のほうはあと始末ということになると思うのです。したがって、あと始末ということではなしに、厚生省としても事前にとるべき対策というものがあるだろうし、それから通産省にしてもいわゆる新産都市などのような場合には、それぞれの施設が行なわれると同時に、これらに対して必要な施設を命令してやらすということになれば、より一そうこの具体性、積極性というものが出てくるのですが、こういうことについて、将来のいわゆる公害対策について、今日までのようなやり方を若干修正するというような形

いまの両省の考え方は、今日までの一つのそういう方針ということなのか、それをただ方針としてこれからも踏襲をしていこうというお考え方なのか。いまたとえば通産の考え方のように、産業公害を防止するような産業の技術開発、こういうものはただそういうことだけで指導していけますか。何かそれに対する基本的な方策というもの、諸規定というものを明らかにして、それに基づいてやりながら、片面では実際に産業面の開発をやっていく、こういう両面の対策というものが必要であることは当然だと思うのですが、いままでのような形で十分成果をあげられるというふうにお考えになるのですか。私がお聞きしたのはそういうことではなしに、新しい着想のもとに、たとえば産業公害対策というものを

現在のところ、いうところの水と煙、これらに対する規制というものはできています。ところがその他には、これを具体的に規制するはっきりしたものはないのですね。一つの考え方を示しているという程度です。これは本来ならはっきりすべきなんだけれども、いろいろな面からこれが実施し得ない、こういう実情だろうと思うのです。ですから結局中途はんぱなものになる。ただ良心的な措置にまつ、こういう形になっておると思うのですが、それらをもっと明確にするお考えはないのか、こういうことです。厚生省あたりにしても同じです。

これはこのくらいにしておきます。 　そこで、今度は二十五条の関係で聞きたいのです。事業団の損益の処理のことが二十五条一項二項でうたわれていますが、ずばりお伺いするのは、一体この事業団というものは採算性を考えたところの事業団にするのか、そうじゃなしに、はっきりと非採算性のもとに運営をしていくというふうに考えておられるのか。この点は、簡単にはっきりと答えてもらいたいと思います。

そういうことだろうと思います。事業団ですから、ここでは文章上ああいうことになっておっても、これはあくまで非採算性な事業団であって、すべて公共の目的を達する、こういうことでなくてはいけないと思うのであります。 　そこで、そういう形の中で、本年度はこれから発足するわけですから二十億ということになると思うのですが、四十一年度以降の実際に事業団が動き出した状態の中での事業団の事業規模というものは、どういうふうに考えたらいいでしょう。それから同時に、この事業団の当面の職員というのですか、人的構成というようなものはどの程度のものを考えておられるのか、これもあわせてお伺いしておきたいと思います。

これがよくわからぬのですが、しからばこの事業団の事業というものは、どういう経路になりますか。たとえばこの事業計画は、事業団が発足してからまず最初の事業計画については当然通産、厚生両省からその事業の内容について承認をもらうということでございますね。その間の事務的な仕事だけでも、四十名くらいじゃどうにもならぬのじゃないですか。それで一体できますか。 　それからもう一つは、そうなってみるとおのずから明らかなように、この事業団が、たとえば諸施設の事業、工事、こういうものを直接やるわけじゃないですから、それらは当然それぞれの専門の事業者、専門でなければ専門に近いものを入れてきて、これを技術指導して、そしていろいろと施設を完成していく、こうい

この点よくわからぬので、ひとつあとから専門家の門司さんあたりにさらに確認してもらいたいというふうに私は考えておるのですが、もうちょっと詳しくお伺いをすると、結局この事業団の事業の内容については、こういうふうに考えたらよろしいですか。通産省それから厚生省、とにかくこういう関係の認許をもらって、そして仕事に手をつけていくということ、その前にいろいろ改良を要する、あるいは施設を要するものについては、それぞれの条例あるいはその他のものに従って直接厚生省、通産省が扱う場合のものと、それから都道府県に移管をされてやっておるものと、そういうもののいろいろな連携のもとに、事業団が手をつけるべき仕事の内容というものが決定せられていく、こういうことで、

私の考えておるところもそう違いはなかろうと思うのですが、もっとわかりやすく言うと、事業団というものは、国が考えるところのいわゆる公害防止のいろいろなものについて、これを具体化する仕事だけをする、こういうことですね。それ以外に積極的な行動というものは事業団には何にもない、こういうことになるのでしょう。いわば下請会社のようなもので、ただ仕事をもらって初めて仕事をやる、こういう単純なものが事業団だ、こういうふうに考えればいいわけですか。

そうすると、第三章の業務の中の十八条の五号の範囲、それ以外の仕事に対する能動性というのですか、こういうものはこの事業団には何もないわけですか。