脇雅史

ただいまお話がございましたが、最近、自民党からある案が提案されまして、それを基にして様々な動きがあるということは、私は新聞やテレビを通じては存じ上げておりますが、折衝の中身でありますとか細かいことは分かりませんので、そのことについてここでは論評は取りあえず控えさせていただきたいと思っています。 　しかし、この一連の一票の較差の是正を図る問題については、本当に長い長い歴史がある話でございまして、私も非常に気に掛かっている点がございます。それが言いたくて今日はここに参上したような次第でございますが。 　何かというと、皆さん方は法律を作っていらっしゃる、国民のための法律を作るというお立場にあるわけですね。どういう法律がいいのかというこ

運用の問題もあるんですが、比例区の定数を増やして、今自民党がお考えになっているように、鳥取、島根あるいは徳島、高知から必ずそれを出すんだという運用をされますと、かつて自民党は小選挙区二十幾つのときに三つしか取れないこともありました。民意によっては自民党が取れないときがあり得るんですね、一人区の中で。しかし、自民党が比例区として必ずやったら、それはまず間違いなく当選するんですね。ですから、地域の代表として比例区をそういう扱いをするということは民意によらない結果が出る、それはどう考えるんだということがありますし、また選挙を戦う立場からすれば、何もしなくて当選というのはちょっと言い過ぎですけど、そういう人と一生懸命はいずり回る人と戦うとい

初めに、基礎ぐいの問題について触れさせていただきますが、これは当初新聞記事になったときに非常にセンセーショナルな形で報道されましたものですから、私も、とうとう物づくりの分野、我が建設産業界もこんなことになっちゃったのかと、技術者の倫理観といいましょうか、物をつくっていくときの一番大事な部分ですね、何事も基礎を大事にしろというんで、まさに文字どおり建物の基礎をおろそかにしていいわけがないんで、そんなことが本当に起こったのかと唖然とした思いだったんですが、今日のお話を通じても、技術者としての倫理観がそこまで下がったということではないようなんですが、様々な工夫をして、これからも、日本の原点ですから、しっかりとしたいいものをつくっていただき

私も実態は存じ上げないんですが、よく報道によりますと、談合がなかりせばその落札率でできたはずだから、その差額は不正利得としようではないかというようなことがありますが、この間お話ししましたように、元々予定価以下の話なんですから、それが不正であるかどうかは極めて問題ですよと申し上げた上で、もしそういう過去の落札率との差額を不正というのであれば、これは仮定値ですよね。実際に捜査に行って、何ぼ掛かったのかと。正当な支出を見て、それから収入があるわけですから、あんたのところのこの仕事でこれだけ不正な利得を得ていますねということを捜査すればできるはずですよね。それは本社経費もそれぞれ常識的に見て、明らかに不正な利得を得たじゃないか、だからあなた

まあ一般論ですから当然そういうお答えで別に構わないんですが、しかし、実際に人を罰するということですから、是非捜査当局はそのことをしっかりと頭の中に置いて、犯した悪いことはしっかりと罰しなくちゃいけないし、犯していないことは犯していないんですから、それはそれなりの評価をしていただきたい。是非現実をしっかりと見ていただきたいということをお願いしておきます。 　それから、そもそも談合とかなんとかということが悪いことだということは、自由市場、適正な競争を阻害するということが大きな意味があるわけですけれども、自由市場って何だというと、売手が、物を売る方ですね、売手が自由に市場参入できますよと。そして、買手は自由に自分の好きなものを買える、正

特殊性をどこまで考えるかということですが、特殊であるとかないとかという議論ではなくて、実態を見て、本当に国民のためにしっかりと競争していいものができるということを目指すわけですから、条文どおりというか、実態をよく見ていていただきたいというふうに思います。 　それから、お話もありますが、公共事業においては、この間も申し上げましたが、要するに買手側が予定価格をつくるということで、言わば価格を完全にコントロールできるんですよね。高い値段でやらせないんですから、これは厳密に言えば自由市場を阻害しているんですよ、自分勝手に決めちゃうんですから。この間も言いましたけれども、それは地位の優越利用じゃないかと、優越した地位の濫用ではないかというこ

大分前向きな話なんですが、要するに、市場で業者、選別されるというのは、買手側が好きだから買う、欲しいから買うという、それが原点なんですよね。正しいから買うんじゃないんですよ、消費者というのは。自分が好きだから買っちゃう、とんでもないものでも買う、そういう自由があるからこそ選別が起こる。 　ところが、税金で仕事をしているから、国は自由に選んだらこれは癒着ではないかというようなことで、なかなかその選別できないんです。その選別しないということは、これ自由市場を否定しちゃうんですよ。 　ですから、公共事業の分野でも、一生懸命仕事をしたいい会社は、おまえ、いい仕事したなと、じゃ次の年は、あんた、真っ先に仕事取ってくださいと、そういうことが

災害が起こってすぐのときは分かりやすいですよね。じゃ、一月後にはどうか、二月後にはどうかと、どこかに境目が要るんですが、そのときにやはりそれなりによって立つ根拠が要るので、これまでもいろいろ工夫されていると思いますが、必要ならば法整備まで視野に入れて、地方自治体や様々な人が判断に迷わないような適切な方法を考えていただきたいと思います。 　それから、災害時、起きてすぐに、建設業というのはみんなすぐ災害復旧にイの一番に出ていきますね。そのときに、災害出動ということで、国の出先でありますとか県とか、それぞれに協定を結びますよね、災害協定、出動協定なんですが、あれは有料で協定しているんですか。

それも優越的地位なんだと思いますね。ちゃんといざというときに人を出そうと思ったら、それなりの手当て要るんですよ、お金要るんです。それは僅かな金かもしれないけれども、必要な金で契約をすると。 　そして、今一番悪いのは、一生懸命仕事をしますよね。我を忘れてみんな仕事をしたら、後、そこに本格的な復旧工事が出ると、一般競争ですよといって一生懸命やってきた人が除外されたりするんですよね。それも変な話なんです。 　不正があってはいけないけれども、しっかりと、現場でイの一番に出て一生懸命仕事をした人が報われるようなことをしてあげなかったら、世の中駄目なんですよ。不正をしろと言っているんじゃないんです。必要なものを何もしないで、いざというとき出

鉄道事故、踏切事故につきましてこれまで論議がなされてまいりまして、鉄道はいつも勝手に走っているわけでありまして、そこを渡る人が気を付ければいいわけですけれども、適切な注意義務を果たしていたのに事故が起こるといったことは避けなければいけない。適切な注意義務を果たしていたら大丈夫かといっても、今のお話のように、幼少者でありますとか高齢者でありますとか、適切な注意義務そのものを果たせない人も増えてきたと。これは今大臣の御答弁でもありましたが、鉄道事故だけではありませんけれども、社会全体として考えていかなくちゃいけない。ですから、踏切道の改良もそういった意味で総合的に考えなくちゃいけない状況になったのかなという感想を持ちましたが、いずれにし

そのとおりなんですね。ところが、世間には、予定価と落札額が一緒だったら必ず不正が起こったはずだと思う人たちがいっぱいいらっしゃるんですね。オンブズマンなんという人がいて、実際にそういう裁判を起こしているんです。驚くべきことに、一審でそれが有罪とされて、その後、高裁で無罪と逆転判決があった例があるんですが、事情を知らない人は、一致するはずがないからきっと悪いことしたに違いないと、どうせ建設業者が悪いことしているんだと、やっちゃえ、やっちゃえというような話になっているんですが、予定価で契約しても決しておかしくない。 　そこで、予定価というと、今言ったように正しく定められているかというと、最近でこそ良くなってきましたが、歩切りというのが

大変な努力だったと思いますが、歩切りについては根絶をされる方向に向かったということですね。 　元々、品確法が、平成十七年だったですかね、適用されるようになるまでは、安けりゃいいんだ、それは、百億しようが何だろうが、一円でも安かったらそこと契約した方がいいんですよという建前になっていたわけですが、実態は、こいつ大丈夫かなという人もいれば、これだったら大丈夫だろうと、ある程度資格を入れたことをやっているわけですが、資格のある人でも、明らかにこの工事はこっちの方がいいんじゃないかというようなことがあるわけですよね。ですから、総合評価をして決めましょう、価格だけではないんですよと。 　しかも、まだこれから造るものの話ですから、結局は過去

そうなんですよね。出血大サービスで赤字覚悟でやりますよということは、通常の商行為の中ではあるんですよね。これは、損したって、将来的に、長期的に見れば企業としては成り立つんだという経営判断は当然にあり得るから、一件だけ安くやったから法律違反だということはなかなか言えない。かつて、皇居で一万円だか何かで落札した例がありましたけれども、皇居の仕事ができるんなら採算度外視だ、ほかでもうけたやつは全部つぎ込むんだという人がいたって、必ずしも不正かどうかは分からない。 　しかし、公取は、しっかりとした公正取引という目で見れば望ましくないのは明らかなんで、安ければいいんだという会計法に基づく精神は捨ててほしいんです。品確法も法律ですよ。同じ法律

今日は予算の委嘱審査ということですが、実質的には予算が成立することは確定しておりますので、これから国交省としてはこの予算をいかに適正に執行していくかということが大事なことだと思っていますが、担い手三法ができまして、最近の国交省を見ていますと、受注者、実際に仕事をする建設産業を、実態をしっかり見ているな、いろんな困ったことがあればそれをしっかりつかまえて、いろいろ入札契約に工夫をしていただいている。この二、三年の進歩は大変なものがあると、私も業界に代わりまして感謝を申し上げたいんですが、大事なことは実際に何が起こっているかということなんですね。その実態をしっかり見ている。 　そういう目から、私ちょっと最近気になることがありまして、そ

というわけで分かりにくいんですけれども、談合そのものは別に悪いことではないんですね、言葉の意味としては。殺人とか窃盗とかというのは、これは明らかにそのこと自体が悪いことなんですが、談合というのは話し合って合意を得るようなこと、何らかの約束をすることが談合ですから、そのことがすぐに悪いことになるわけではないんですね。ただし、それによって公正な競争を制限するとか不当な利得を、不正な利益を得ようとする人は問題だと言っているのであって、談合そのものというよりも、いかに独禁法等で定められている中で公正な取引を阻害しているのかということ自体が問題になるわけですね。 　私は、公正な競争をする、こういう特殊な場合は除いて一般論として公正な競争をす

つまり、予定価というのは定価みたいなもので、今実際に行われている、行われる仕事を平均的に、いろいろ幅はあるんですよ、それを統計を取って中間値的に定めるんですね。ですから、普通に積算をしていきますと、予定価よりうちは高く掛かるよという人、安くできるよという人が、大体、正規分布にはいかないんでしょうけれども、両側にばらついていいんです。しかし、実際の契約は予定価以上ではやりませんというのが、契約の、会計法上もそうなっているわけですね。 　ということは、標準の価格でやるんだから、それで仕事をして何か悪いんですかと。通常の商行為も、少しでも利益を得ようというのが商売ですね。不正、不当をしてはいけない。確かに談合はいけないんだけれども、ちょ

自由民主党の脇雅史でございます。 　今日は、政府の情報管理、そして外交姿勢、憲法等につきまして御質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず最初に、情報管理ということでお尋ねいたしますが、特定秘密情報管理法ができましたけれども、これまで一体政府は秘密情報についてどんな管理をされていたのか、その概要をお尋ねしたいと思います。

お話によりますと、事務次官の申合せというのが、昭和四十年ですから五十年ほど前ですね。大分前の規則でおやりになっていたと。その後、特別管理情報ということで少し追加をされたようでありますが、基本的にはそのときの申合せが生きてきた。そして、その実態として、秘それから極秘ですね、秘と極秘ということについて誰が判断されてきたんでしょうか。

そういたしますと、秘とされるものは課長クラスがお決めになる、極秘というものはこれは官房長クラス、局長クラスがお決めになるということで、ここに大臣おられますが、大臣はその状況は知り得ないと言っては変ですが、直接的には回ってこないということになっていたんでしょうか。

今の情報、現在の情報といいますのは、必ずしも紙だけではなくて、電子情報といったようなものがたくさんありますが、コンピューター関係の扱いについては何か決まっているんでしょうか。