荒木宏

先ほど来社会不安、社会心理ということがいろいろ論議されておりまして、石油部長の答弁ですと、空になるまで売り向かう、そうすればひとまず安心がいくんじゃないかということがありましたけれども、これは極論じゃないかと私は思うのです、もちろん真意でおっしゃったのじゃないと思いますけれども。そうすれば結局当座のことはともかくとして、たちまちさらに先の不安が出てくる。国民は当面のことはもとよりですけれども、やはり将来に向かっての安心ということを求めておるわけです。その点からいきますと、本当に供給確保についての信頼といいますか、安心といいますか、行政に対する安定的感覚というのですか、こういうものをいかにしてかち取るかということは非常に重要なことだと

正確な情報を知らせる、これは大事なことだと思うのです。しかしそれとあわせて明確な対策を打ち出すということの方もなおざりにできぬと思います。事態を正確に認識したとしても、それに対して信頼できる対策が得られないということでは、社会的な信頼、安心をかち取ることはできぬと思います。 　けさほど来の論議を伺っておりますと、私は行政手法に一枚カードが欠けているのではないか、こういう感じがしているのです。皆さんはマクロ的な把握をいろいろ検討の対象にしておられる、確かにそうだと思うのです。生産、出荷は前年対比で伸びておる、在庫は減って販売はふえておる、こういうマクロの数字の把握は非常に必要だと思います。しかし実態は、流通末端に行けば、いろいろ事実

私、いま肉眼が必要だとおっしゃったのは、お尋ねしようと思っておるポイントの一つにあるのです。肉眼といいますか正眼といいますか、やはり事態を素直に見て、必要なところに必要な手だてをするという方針と決意ですね、政治に心理的なものがありとすれば、あるいは社会的な心理状態というものが政治に対する安心というところから出てくるとすれば、私はこれは非常に大事なことだと思います。 　そういう点から言いますと、前回の石油ショックのときにとられた対策、あるいは前回の石油ショックと、第二次石油危機という人もありますが、今回との違い、これを十分分析することが必要じゃないかと思うのですが、政府の方では、第一次石油危機と今回の石油危機との違いをどういうふうな

症状的に見ますと急性、慢性というとらえ方、これは確かに現象的には当たっておるのではないかと思います。また、物価との関連も指摘されましたが、そうしたことも確かに一面でしょうけれども、しかし、政治経済全体との兼ね合いで今回の石油流通問題をぜひ把握をしていただきたいし、そうすべきではなかろうかと私は思うのです。もちろん政府のセクションはそれぞれ分かれておりますから、エネルギー庁が全部扱うわけでは決してありませんけれども、それを視野に入れながら流通問題というものをひとつ解明、対処を進めていただきたい。 　一つは、いま言われた慢性、急性といいますか、単なる外形的症状以外に、量の確保についての実態の違いがあると私は思います。前はないないと言っ

通産省にお尋ねしますが、自主規制という形ではありますけれども一応協定ができているわけですね。韓国側の方では、その大島つむぎ三万六千五百反ですか、それを履行するということを確認する方法はどういうふうにしてやっているか、政府は交渉の中でどう伺っておられますか。

そうすると日本政府の方では、たしか去年の四月の国会でしたか、金額をガイドラインにして百四十米ドルでしたか、これを一応の目安にしているということですから、日本政府としてはその大島つむぎに関する自主規制協定の中で決められた規制対象ですね、これはどういうふうに考えているのですか。技術的な点での区別を目安にしているのか、あるいは金額的な点のメルクマールを区別の目安にしているのか、その点はどうですか。

自主規制という形にしろ、一応協定ができておるわけですね。協定ができておるとすると、二国間だから二つの当事者があるわけでしょう。相手方当事者の方では申告によっているからその確認の方法はない、当方では相手の国内事情に関することだからわからない、こういうことですね。ですから規制対象としての概念では、締め機による大島つむぎだということで生産手段なりあるいは生産の技術的方法なりで一致があっても、確認の方法が現実にないわけですね。すると、その協定が実際に履行されているかどうかは確認することが非常に困難だ。これは従来の論議で明らかだし、皆さんもお認めのとおりだと思うのです。だとすると、国内的な行政上の一つの方法ではあるにしても、価格というのはこれ

ただ、実際問題としていま有効な手法がないわけでしょう。しかも、国内事情だけでなくて国際的な、相手の国のこともあるわけですからね。ですから、仮に本来の生産技術による方法を追求し努力するとしても、めどがないわけでしょう。産地の実情からいったらエンドレスな検討をいつまでも待つわけにいかぬですね。だとすれば、国内的な一つの手だてにすぎないかもしれませんが、現にそれをやっており、国会でも答弁をし、検討すると言ってもうすでに一年を超えているわけです。早急にその点の、業界も含めてわれわれの納得のいく結論を国会に報告していただきたい、この約束をしていただいて、質問を終わりたいと思います。

各参考人の皆さんには、ありがとうございます。 　早速藤原参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど、構造改善事業の実施に当たって、産地組合の活用を望む、こういう御意見がございました。かねがね組合の関係の皆さんからは、そういった御意見を伺っておるわけでございますが、具体的に申しますと、どういう活用の仕方があるか、さまざまな御意見や案があろうかと思いますが、もう少し詳しくその点について御意見をお述べいただきたいと思います。

やり方はいろいろあると思いますが、御意見は今後の審議にも十分参考にさせていただきたいと思うのであります。 　生活産業局長お見えいただいておりますので、そうした組合主導型といいますか、あるいは産地組合が新しい構革事業の推進に積極的に参画していくような方法、これは法案が成立後、実施段階に入ってからのことでありますが、行政の面にも十分そういった御意見を参考にして進めていただきたいと思うのですけれども、いまの御意見についての局長の見解を伺っておきたいと思います。

瀧澤参考人にお尋ねをしたいと思いますが、三点について御意見を伺いたいと思います。 　まず第一点は、今後におけるいわゆる産地組合の役割りに、どういったことを期待されるかということでございます。 　俗に、縦の関係と横の関係、こういった言い方もされておりますけれども、スケールメリットの追求から、知識集約の方向へというふうな方針が打ち出されてまいりました。人によりますと、もう横はすることは終わった、これからは縦だ、こういう言い方をする人さえあるように伺っておるのでありますが、しかし現実にこういった協同組合の果たしておる役割りは、大きなものがありますし、また長年の歴史と伝統、そしてまた法律上の根拠も備えておるわけであります。そうした点につ

ありがとうございました。

私がきょうお尋ねしたいと思っておりますことは、まず失業者の問題です。 　失業者の中でもいろいろな状態の人がおりますけれども、大量解雇であれ、あるいは個別解雇であれ、そうした離職原因自体が不当労働行為であるということで提訴をしておる失業者がおりますが、こういう提訴中の失業者の扱いがどうなっているか。雇用対策法二十一条三項では、大量離職の通知を受けた場合に国のなすべき措置が決められております。また、雇用保険法では十五条で失業の認定をする、十条で給付をする、あるいは場合によっては二十三条で個別延長給付の措置もする、こういうこともあるのですが、これらの条項について、提訴中の失業者に対する扱いを伺いたいと思うのです。

いまの答弁によりますと、提訴中であっても個別延長の給付以外は失業者としての法律上の取り扱いは同じようにしているというように伺ったのですが、私は、この個別延長給付の扱いも同じようにすべきではないかということでお尋ねをしたいのであります。 　地労委に申し立てをした、そのことによって、同じ失業者でありながらこうした個別延長の対象にはならないという差別扱いですね。地労委に申し立てをすることによって違った扱いを受ける、不利益な扱いを受けるということに対しては、労働組合法上はどういった取り扱いになっておりますか。

地労委に申し立てをしたことによって、そうでない労働者と比べて不利益な扱いをすることは、事業者に対してはそれ自体不当労働行為としている。いま局長のお話がありました。また、労働組合法七条一号では、御承知のように、労働組合の正当な行為をしたことをもって不利益な扱いをしてはならないと、事業者に対しては同じように戒めておるわけですね。ですから、事業者がしてはならないと言っておることは、もとより国に対しても道理は同じではないかと私は思うのです。同じ失業者として失業の認定もした。しかも、失業者の場合はいずれも大変な経済的、社会的な困難を負っておるわけですけれども、特に提訴中の場合は、そこに一層の物心両面の困難が加わると考えなければなりません。

なるべく要点を御説明いただきたいのです。要するに、こういうことでしょう。特別の措置をするには、再就職の希望をしておるというふうに見られないから適用できないというふうな趣旨だと思うのです。しかし、雇用対策法では就職あっせんをするというのですね。初めから全然ほかへ行きませんというふうに見ているのだったら、雇用対策法二十一条三項の措置すらも無意味になるわけです。しかし、提訴中の失業者でほかへ行くという、その間のつなぎもあるかもしれませんが、必要を認めたればこそ二十一条三項の就職あっせんをしている、失業認定をして基本給付はしているわけですね。ですから、個別延長の場合だけ一律にだめだということになりますと、これはその意味で不利益扱いになります

大臣、問題の所在は大体御理解いただいたと思うのですが、かねてから担当部長とはいろいろな折衝がありまして、私は大臣に申し上げたいのです。 　提訴しておる場合もいろいろあるわけです。これは組合で不当労働行為だと決議して、組合が地労委に提訴した。もちろん組合員の中にはいろいろな人がおるわけで、これは不当労働行為だと強く思っておる人もおりますし、そうではなかろうかというふうに思っておる人もおります。それから、どうしても原職復帰をしたいと強く考えておる人もおりますし、解雇自体はけしからぬ、しかしそのことだけはっきりすれば次の生活の道はまた別の職場に求めるという気持ちの人もおるわけです。それらのさまざまな意見が総合されて、全体の多数決によって

大臣は答弁を留保されたのですが、私は具体的な問題は頭にありますけれども、しかしケースはさまざまなんです。ですから、ある特定ケースは頭にはありますけれども、それを一般化し、そして問題の所在を限定して申し上げているわけです。 　従来からの担当部局の主張も見解も個々のケースということではなくて、一般的な取り扱いを言っているわけです。ですから、私は個別の事例について大臣がよく御理解をいただいて、そして専門的な検討を踏まえた上で御判断をいただくことは、それはそれでいいと思うのですが、ただ政治的な判断として、いま言っておりますように、就職あっせんもしている、失業認定もしている、仮給付もしている、にもかかわらず個別延長についてだけは頭から対象外

それなら、これは局長の御答弁で結構ですけれども、そういう趣旨を改めて現場によくわかるようにしていただきたい。 　私は、大臣が具体的なことをおっしゃったので申し上げますが、大阪府下に丸紅の関係の子会社がありまして、その市新という職場で二百数十名の集団解雇がありました。これは個別延長の対象には一切ならないという扱いを受けてきたわけですから、具体的な事情によるということはひとつ現場の方にもおっしゃっていただきたい。職安の関係者にも、それから大阪府の労働部にも私は交渉しました。しかし、本省の見解が変わらないからということでだめだったわけです。石川の具体例も言ったわけです。そうすると、担当課長は、石川でもしそういう例があるとしたら、本省の見

特にそういう中でも中高年の人が多いわけでして、今度の国会でもずいぶん論議になっておりますし、それから通達も出されたようであります。私もことしの冒頭に質問主意書を提出しまして答弁もいただきましたが、先ほど出されました通達の、本年の一月二十三日付都道府県知事あての「高年齢者雇用対策の推進について」というのを拝見しますと、まず雇用率の計算対象として一定の子会社まで含めている。それから、定年延長後の扱いについて、賃金も横ばいもしくは下げてもいいとか、あるいは退職金の期間に通算しなくてもいいとか、適用対象の範囲の規定の仕方、それから賃金その他労働条件の扱いについて従来より後退した考えではないかと私は思うのです。 　御承知のように、昭和五十一