荒木正三郎

私は今の吉田委員の発言について、はっきりと確めておかないと、これは私は委員会の運営を円満に進めるために私は申しておるんです。それは声が大きくなったということは、申しわけないかもしれません。それは私も十分気をつけてやりたいと思いますが、私の聞いたところでは、きょうは質疑打ち切りをともかく出すんだというお話があったというんです。そういうことははっきりしてもらわないと、私どもは委員会に臨むに当って、これは非常に重要な問題ですから、はっきりしてもらいたいと思うのです。ともかくも質疑打ち切りを出すんだ、そういうように私は伺ったんです。そうするとこれは重大な問題ですからね、自然声も大きくなりますよ。これはその点を明確にしていただきたいと思います

そういたしますと、それじゃ私の聞き違いであるということになると思うのですが、自民党としては、きょう質疑打切りの動議を出すと、こういうことはないということに了解してよろしいですか。

私の了解できない点は、私は湯山理事からこういうように聞いております。一般質問も相当進んできた、だからもう何時間くらいやったら終るのか、打ち切るのか、そういうことについて社会党は意見をまとめて早く出してもらいたい、こういう強い要請が自民党の方からあった、こういうように聞いておる。そこで、われわれもこれは当然なことであるというふうに考えて、湯山理事からわれわれの考えを正式に提案されているはずであると思うのです。しかし、今吉田理事のお話を聞きまして、もう質疑は終ったのだから、もういいかげんに打ち切ってもらったらどうか、そういうことを言っておる。これは私は全く二重の言い回し方をしておられるのじゃないか、一方で一般質問も相当やったのだから、時

これは私どもは湯山理事を通じて、一般質疑をどの程度で打ち切るのか、こういう自民党からのお話があったと、こういうことを聞いているわけなんです。だからこれには答えなければならぬということで、具体的に社会党の考え方をお示ししているわけであります。しかし聞きますと、そういうことについてどういう結着がついたのか、先ほど委員長からお伺いすると、意見が分れてきまらない。しかし、これはお互いに話し合えばきまることなんです。しかし、今お話を聞くと、その問題を飛び離れているのですよ。もう質問は大体終ったからやめたらいいじゃないか、こういう論に発展をしている。私どもはまあ非常に不可解千万ですよ、これは。これははっきりしないと、私ども非常に困るわけです。こ

清瀬文部大臣は、公選制を続けていったら政党人によって独占される、そういう心配があるので、むしろ任命制にした方がかえって政治的中立性を守ることができる、こういう意見をしばしば述べられておるのでありますが、これは私どもが指摘いたしましたように、また、ただいまも湯山委員からいろいろ指摘されましたように、任命制の方がかえって政治的偏向、政治的中立性を失う、そういうことを口をすっぱくするほど述べてきたのでありますが、私はこの際任命制の問題と教育の自主性の問題について少し大臣にお伺いしたいと思うのです。 　この間から教育の自由ということが言われておりまして、この委員会でも教育の自由とは何ぞやというふうな論議がかわされました。しかし今日必要なこ

裁判官の例をお引きになりましたけれども、教育委員会の場合と裁判官の場合とは、身分の保障の上から考えても著しい相違をいたしておると思うのであります。従って裁判官の例をもって、直ちに教育委員会は何らの自主性を侵される心配はないのだ、こういうふうに判断することは私は軽率であると思います。 　それから公選制に比べて任命制をとっても教育の自主性は何らそこなわれる心配はない、こういう御意見でございました。しかし教育委員の任命権は知事が持っておるわけです。それからまたこれを解任する権限も知事が持っておるわけであります。これは明らかに一般国民によって選挙された場合に比べて、委員会の自主性、そういうものは非常に狭められてくるということは常識であると

私はだいぶ前ですが、ここへ入る前ですが、教育の自主性の問題について少しお尋ねをして、その後質問がとぎれたわけですが、若干問題が発展をしておるように思います。そこで今発展しておる問題について私も若干疑義がありますので、なおお尋ねをいたしたいと思います。それは今政府が提案されておる教育委員会は、現行法に比べて非常に自主性が乏しくなっておるという質問をしたのに対して、文部大臣は決して自主性は薄くなっていない、何ら変っていない、こういう答弁をせられましたので、非常に問題になっておるわけであります。自主性が非常に薄くなっておるという一つの例として、教育予算の送付権、あるいは条例等の発案権、こういうものがなくなっておるじゃないか、これはもう十分

私が今お尋ねをしておるのは、教育委員会の権限が非常に狭められてきておると、言葉をかえて言えば、教育委員会の自主性というものが非常に薄くなってきておる、そういうことを大臣としては意識しておられるのかどうかという質問から出発しておるわけであります。大臣は現行法に比べて、今政府が提案している法案についても、教育の自主性というものは何にも薄くなっていないんだと、同じことなんだと、こういう答弁をせられるから、問題が起ってきているわけなんです。自主性とは、いろいろこれは解釈もあるでしょうが、しかし、教育委員会が自主性を持っておるかどうかということは、教育委員会がどういう権限を持っておるかどうか、これは大臣もさっきおっしゃっておりました。どういう

そうすれば、一番最初の大臣の答弁が間違ってくるということになるわけです。

教育委員会の権限が狭められているということは事実です。これは今大臣もお認めになった通りであります。そういうことによって、教育委員会の自主性というものが非常に薄くなってきておる、こういうふうに私どもはこの法案を見て感じておるわけなんであります。なるほど形だけは教育委員会という家は建っております。しかしその中身が変ってきているんです。私はそういうことを尋ねておるわけなんです。教育委員会は非常に権限が狭められてきて、その自主性というものが非常に薄くなってきておる、現行法に比べて非常に薄くなってきている。これに対して大臣は、いや同じなんだと、ですからさっきの答弁を私はこの際修正をしておいていただきたいと思うのです。

委員長、きょうはこの程度でやめたらどうですか。

教育長の承認問題が出ておりますから、私もこの機会にお伺いしておきます。なぜ文部大臣の承認が必要であるのか、その積極的な理由がわれわれにはわからないわけであります。先ほども問題にしておりますように、教育委員会が教育長を任命するということは、これはしごく当然のことであります。そのしごく当然なことを文部大臣の承認を得なければ決定できない、こういうことがはなはだ了解できない。これには何か教育長というものを通じて、文部大臣が教育行政に介入するその道筋を作っておるのではないか、こういうことを考えざるを得ないわけです。そういう点で私は非常にこれは疑問を持っております。一体積極的な理由はどこにあるのですか。教育長を任命するのに文部大臣の承認が必要だ

私にはよくわからないのですが、この教育の水準を維持するために教育長の承認が必要なのだ、それでは全く解釈できないのですがね。たとえば教育委員会に教育長の任命をまかしておけば、適当な人材を得ることができない、どうしても文部大臣がここへ一本入らぬと、適正な教育長を得ることはできないとこういうことであれば、まだ話はわかりますけれども、全国の水準を維持するために教育長の承認が必要なのだと言ったって、てんで問題が違うじゃないですか。どういう意味で教育長というものを文部大臣が承認しなければならぬのですか。

そうすると教育長を承認することによって、文部大臣が承認をすることによって、全国的な教育の連絡調整ですか、そういうものをとろうとそういう考えで、この承認という語を入れられたのですか。

連絡調整すると……、そうするとこういうことになりますね、承認するということによって、文部大臣が、教育長を使って連絡する、あるいは文部大臣の考えを全国的に連絡するとか、あるいは調整するとか、そういう役目に教育長を使うということになりますね。

それでは教育委員会の事務局の、まあ教育長というのは教育委員会の事務局の長ですね、そうして府県の教育行政をやるこの人に承認を与えたからといって、文部大臣が直接これを使うということになると、これは非常なことになるのじゃないかと思うのですね。私ども承認ということだけでも重大な問題だと考えているのです。この承認をした教育長を、全国の教育水準を維持するために連絡調整のために使う、そういうことになれば、この教育長を承認をした意味というものは、ますます重大になってくると思うのですが、そういうことをやっていいのでしょうか、この法案は。

教育長が自己に与えられておる任務を遂行するということは当然のことです。しかし一生懸命に熱心に仕事をして連携をとってやっていくというなら、教育長が自発的に他府県の全国の教育長と連携をとってやっていくというのですか、どうですか。連携というのはだれがとるのですか。簡単に答えてもらったらよい。

そうなると、私がさっき解釈したと一緒じゃないですか。文部省が、言いかえれば文部大臣が全国の教育の水準を維持するために、文部省の考えを教育長に伝える、あるいは教育長の方からいろいろの意見を求めてそうして調整するというのでしょう。

そういうことがこの法案に与えられているのですか。文部大臣にそういう権限が教育長にじかに文部省の意見を述べる……。私はそういうことまでも私はこの法案では考えなかったのですよ。文部大臣が教育長を集めて文部大臣が意見を述べて、そうしてそういうことを実施してもらいたい、こういうことになると私は思うのです。あるいは教育長を集めていろいろの意見を聞く、そういうことを文部省がこの法的根拠を持っているかどうか、私は非常に疑問に思うのですがね。そこまでの権限をこの法案は持っているのですか、文部大臣は……。

かりに一歩を譲って、そういうことが必要であるといたしましても、そこからなぜ承認の問題が生まれてくるのですか。承認権というものがなければそういうことはできないのですか。