荒木正三郎

そうすると評価ですね、価格の問題ですね、これはＩＭＦのいわゆる国際価格というものから算定した数字と、価格と、こういうことになるのですか。

いろいろな資料といいますが、対日援助物資については価格の表示は私はなかったはずだと思うのですね。いろいろな資料というと、ＩＭＦの国際価格以外にどういうものを使ったのですか。

もうちょっとわかるように説明してもらわぬと。私、聞いておってもわからぬ。まあそれは別として、その前に先ほどの問題です。この援助物資か一般物資か、その区別がはっきりしたのかしないのか。少なくとも貿易庁で扱った貿易特別会計においては、援助物資であるかあるいは一般物資であるか、これは区別がつかないはずですね。それがどうして後になってそういうことがはっきり区別して調査できたかという問題がまだ残っておると思うのですね。どうしてそれが区別できたか。少なくとも昭和二十四年以前はそういう区別はつかないはずだ。二十四年以後は、これは大体区別がはっきりしてきていると思いますね。しかし、以前は為替は軍が管理しておった。それから、援助物資の売却等は日本政府

一々の書類を見ても、これが援助物資であるか、一般物資であるか、わからないはずです。そういう記入はないはずです。援助物資については、特別な取り扱いをしておらぬのですからね。どうしてわかるか、一々見たってわからぬはずです。わかるというのだったら、その資料を私は持ってきてもらいたいと思う。わからぬはずですよ。

それでは、対日援助物資ですね、国民の手に渡るまでにどういう経路を経て、買付からずっと始まって、どういう経路を経て国民に渡ったか、その経路についてひとつ説明をしてもらいたいと思うのですが。

そこで、対日援助物資の買付ですね、それから日本に入ってくる経過というものは、一般物資、いわゆる商業物資、その間に区別がなかったというふうに考えるのですがね。これは対日援助物資として買付が行なわれた、これは一般商業物資として買付が行なわれるというふうな事情にはなかったと思うのです。同じような手続、経路を経て入ってきているというふうに考えるのですがね。それから、こういう買付の資金ですね、資金はどのようにして調達されたか、それにも区別があったのかないのか。

今おっしゃったように、はっきり区分されておったかどうか、これは疑問があると思うのです。それは対日援助物資の主たる資金は、私は米国陸軍省の予算に組まれておったと思うのです。しかし、この資金と、それから日本が輸出した外貨ですね、これがプールされて、そうして使用されたのじゃないかというふうに考えるわけです。これがはっきり区別されて、日本が輸出によって得た外貨で日本が援助以外の物資を購入するというふうな措置はとられていなかった。当時日本はそれに関係していないのですから、いわゆる総司令部がそれをやっていたのですから、これはそういう区別をしておったという証拠は私はないと思う、どうですか、その点は。

私、ちょうど昼ですから、質問を午後に回しますが、それでは、いわゆる輸出によって得た外貨で、一般商業物資を購入したということであれば、二十四年以前の輸出による外貨、これは六億五千万ドル、それに見合う一般物資が購入された、輸入されたということになるわけですが、そういうことにはなっていないと思うんですね。それなら、それに見合う一般輸入の物資、数量等を示してもらいたいと思うんですね、どれくらい買ったのか。そんなにうまくいくはずがないですよ。これ、午後にしてもらいます。

それで、輸出がこの三年間に一——昭和二十年の九月から二十一、二十二、二十三年ですね、三年余りの間に六億五千万ドル輸出があったわけですが、この間の為替レートですね、どういうふうになっておるか。

それで、輸出のほうから伺いたいと思うんですがね、この間三年半の期間にわたりますからね、相当の変動はあったと思うんです。けれども、大体平均して一ドルに対して日本円はどれくらいに計算されておったか、輸出の場合。

平均をした数値ですね、一ドル八十六円、輸入の場合ですね。輸出の場合が百四十七円、これでもいろいろの問題を推定することができると思うんですがね。 　もう一つお伺いしたいのは、それでは二十三年の末ですね、いわゆる三十四年度から見返資金特別会計に入っていくんですが、その直前、二十三年の末における円はどれくらいの、ドルに換算してどういう関係にあったか。

昭和二十四年度の大蔵省が出した「国の予算」ですね、それによると、今の説明のことが書いてあるわけなんですが、しかし、これを大体平均すると、輸出の場合は一ドル三百四十円、平均して三百四十円。それから、輸入の場合は一ドル百六十円、大体こういう数字が出ておるんです、「国の予算」には、これは間違いないですか。

そこで、輸出の場合は一ドル三百四十円、かりにこれが正確な計算であるとして、三百四十円。それから、輸入の場合は一ドル百六十円。そうすると、これは二倍以上の開きがあるわけですね。二倍以上の開きがある。私は、こういうことから、輸出が六億五千万ドルだと言っていますけれども、これがかりに輸出入が同じ為替レートで換算されておったら、少なくとも輸入と同じ為替レートというふうに換算をされておれば、六億五千万ドルは二倍以上に達しておると、そういう計算が出てくるんじゃないかと思うんですがね。少なくとも六億五千万ドルは二・二倍になるか、ちょっとこまかい計算はできませんが、かりに二倍として十三億ドルに相当する。輸入の為替レートに合わしていけばそういうことに

この問題はもう少し私は詳しく質問をしたいと考えておるんですがね。その前に、先ほど質問いたしましたのですが、いわゆる昭和二十年から二十三年までに対日援助物資の総額が、この資料によると八億四千五百万ドルですね。この価格はどうして算定したのかいとうことに対しまして、大体は国際価格で計算をしたと、こういう先ほどの説明であったと思うのですが、私はこれを国際価格で計算をするということは、日本にとって非常に不利じゃないかというふうに考えるんですが、この価格はあとから推定して出したものでしょう。それは国際価格でこの対日援助物資の価格を算定するということは、日本にとって非常に不利である、こういうふうに考えるんですがね。その理由はさっきも説明があったん

それで、大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、一九五〇年、アメリカの予算局長官をやっておったドッジ氏、これは日本にやってきたドッジ氏ですが、アメリカの議会で証言をしておるわけなんです。その証言内容は、対日援助の主要な内容をなす食糧と綿花は、いずれも過剰物資である。それから、商品金融会社によってすでに買い上げられているが、これは現行立法によって買わなければならないものである。その限りでは、これは現在も将来も政府支出の増加を意味しない、こういう証言をしているわけなんですね。ということは、日本に送られた対日援助物資の主要な内容である食糧とか、あるいは綿花というものは、アメリカ国内の過剰物資、これはアメリカの国内法によって、過剰生産の場合は価格安

私も、この対日援助が債務なら、これは払うということは私は当然だと思うのです。しかし、債務であるかどうかは私は議論しませんが、ただ債務であると仮定して、それじゃ一体幾らの数量が来て、その金額は幾らになるのだということは、やっぱりしっかりしておく必要があると思うのですね。そういう意味で、アメリカの過剰物資ですね、これは日本だけでなしに、韓国に対しても、それからオーストリア、西ドイツ、世界広範にこれは出ているのではないかと思うのです。韓国とか、オーストリアとか、イタリア、そういうところはもう無償になったわけですね。これらの過剰物資の援助は、ドイツの場合はそういうことにならないで、これはドイツの場合は日本と少し違いますわね。ちゃんと初めから

それでは、さっきの質問に関連するわけですが、昭和二十四年以前のものについてはたな上げをしたほうがいいという議論は私は確かに根拠があると思うのです。政府も交渉段階ではこういう主張をせられたのじゃないかと思いますが、せられたという報道があったわけですね。これは相当根拠があるのじゃないかと思うのですが、最終的にはどういうことになりますか、これは。

日本側のこの資料を基礎として、その資料に基づいて交渉を進め、それによって最終的な価格を決定した、こういうお話。しかし、日本側の資料は、昭和二十四年以前のものも、こうして八億四千五百万ドルという資料を出しておるわけですね。私はこれを出すということは悪いとは申しませんけれども、さっきも質問しましたように、この間の貿易額が六億五千万ドルです、輸出が。しかも、これは複数為替レートといいますか、品物ごとによるレートというふうな形で行なわれたものを平均して、輸出が一ドル三百四十円になっておるのですね、平均して、輸入の場合は一ドル百六十円ということですね。こういう大きな開きがあるわけです。だから、これを同じレートにして換算した場合に、六億五千万ド

やっぱり昭和二十四年度に出された「国の予算」、それの説明によると、もし為替レートが単一であって、二十四年四月ですかきめられた三百六十円というふうに単一レートとしてもし実施されておったら、どういうことになるかということを計算しているわけですが、それによると、貿易資金の二十三年度来における損益計算は、複数レートを使っておったために、輸出入の補給金の負担による損失は三千六百十九億円に達している。いわゆる価格差補給金を出しておったわけです。輸出についても輸入についても、そういう複数レートを使っておったということによって負担した損失は三千六百十九億円になっているというわけなんですね。これが全部輸出による損失だとは私は言いませんよ。しかし、この

それでは、大蔵省にお伺いをいたしますが、昭和二十四年度以前ですね、終戦から昭和二十三年度までのいわゆる輸出入の会計は貿易資金特別会計でやっておったと思うのですね。この内容を概略説明願いたいいと思いますが、どういうことになっていますか。これは産投会計の前身が見返資金ですね。その前身が貿易資金特別会計ということになりますから、これは直接つながっている会計ですね。内容的にはその貿易資金特別会計はどういうことになったのか。