荒木正三郎

私は文部大臣にお伺いしておるのです。

私は緒方さんは考え違いをしておられるのじやないかと思います。というのはですね、「地方自治法に基く地方公共団体の条例の制定」ですね、これに対してなぜ国家公務員が関与してはならんかということは、第六項の第一に明らかになつているのです。「政治的目的のために職名、職権又はその他の公私の影響力を利用すること。」即ち国家公務員という、その何ですね、職名とか職権というものを以て、その地方の自治体が行ういろいろのことに関与してはならん、こういう趣旨に基いてごの条項があると私どもは解釈しておりますよ。だから地方自治法に言ういわゆる条例の……、地方の公共団体がやる条例について国家公務員が関与してはならん、こうなつている。地方公務員である教職員はですよ、

それはそうかも知れない。

これは第五項第七号です。と言いますのは、その第七号は、「地方自治法に基く地方公共団体の条例の制定」とあります。これは署名を成立させ、又はさせてはならん、こういう規定です。これはね、勿論いろいろ条例はあると思いますが、その中で教職員の給与の問題の条例がある。そういう条例について署名をさせることは差支えない、こういうふうにおつしやつているのか。差支えがあるとおつしやつているのか。はつきり政治的目的とか何も書いてないのです、この七号には。だからその点で、はつきりおつしやつて頂きたい。

それではやはり差支えがさつきはないようなお話であり、今は差支えがあるようなふうに私はとつたのですがね。結局この第五項第七号に言う行為はできないのか、できるのか、おつしやつて頂きたい。第五項第七号に言う行為ですね、こういう行為はできるのか、できないのか。

この人事院規則は、すべて政治的行為の制限である。従つていずれも政治的目的を持つているわけです、これはこの中に書いてある条項は。だからそういうことをしてはならんというふうな規定に私はなつていると思いますね。それで第七号の行為はできるのかできないのか。これは頭が悪いのか、さつぱりわからんな。（笑声）

それでは具体的にお尋ねいたします。この前の国会でいわゆる給与の三本建という法律が通りました。これは私は私の考えでは、やはり一つの政策といいますか、政治的目的を以てと申しますか、国会において給与の三本建がきめられたわけであります。これに反対するということは、やつぱり政治的目的を持つているとも解釈できると思います。これに反対するということは。そこで各地方公共団体であの法律に基いて給与条例を作るという場合に、この給与条例に反対するということはどういうことになるのでしようか。それは政治的目的を持つた行為と見倣されるのでしようか、見倣されないのでしようか。

そうすると各地方公共団体で三本建の条例をきめようとしたときに、それに反対するように署名を求めたり、そういうことはいけないということになりますか。

そうすると三本建の給与ですね、これは各県とも法律に基いて条例を作つている所があります。又作りつつある所もあると思います。この条例に反対するために、そういう五十分の一とか六十分の一とかいうことじやなしに、広く署名を求めるわけですね。そうしてその数が或る一定の、その五十分の一か何か知りませんが、その数に達したときには、これはだめだ、これ以下はいい、こういうことになるのでしようか。実際問題としてお答え頂きたいと思うのです。この案に反対だ、どうも反対してもらいたいという署名運動を展開する、それはそれだけでは禁止されるか、されないかわからないでしよう。どの程度までに達したら禁止になるのでしようか、その数は。

私が国家公務員法を適用することによつていろいろの不合理な点が起つているということで三つの例を挙げたわけなんです。で、これのことについては結局どうも結論が得られなかつたように思うのですがね。従つて今日は私は関連質問ですから、この程度でやめておきます。なおこれは質疑をする機会があると思いますので、その際に譲りたいと思います。

関連して。国庫負担分の不足額ですね、これはいつ予算化されますか。

今の御説明ですと、過年度支出をするためには何らかの法改正をする必要があるのじやないですか。

この問題は文部省としては十分予想される点であると私は思うのですがね。若しその不足分を予算化する方法がなければお話のように三十年度の予算でみなければならん、こういうことになるわけであります。それでは地方として困るわけなんです。ですから今の大蔵大臣の指定する云々、そういう点は文部省としてももつと早く折衝をして決定しておくべき問題じやないですか。その点どういうことになつているのですが。

この問題は私は大臣の答弁を要求することを保留しておきます。なお私どもの聞いておるところでは、昨年の予算定員に比べて本年度の予算定員、これは地方における教員の予算定員は必ずしも増加していないというふうに見ておるのです。併しこれは正確な資料があつてのことではないわけです。そこで私は実情を知りたいので、昭和二十八年度の教員の予算定員、これは補正を加えた最後的なものでいいと思うのです、それと二十九年度の予算定員これはすでに決定を見ておると思うのです、従つてこれを比較してみたいと思うのです。で、実情を知るために早急に資料を一つ提出してもらいたいということを要望いたして私はこれで終ります。

私も永井委員の質問に関連して若干お尋ねをいたします。 　永井委員の質問の要旨は、一つの事例が偏向教育であるかどうかという判断が非常に困難であるということを私は言つておられるのだと思う。その意味において私もその感を持つているわけです。或る事例が甲という人にあつては偏向教育であると判断せられる、ところが同じ事例が乙という人にとつては偏向教育でないと判断せられるというようなことがあつては、この法の公正な運営はできないと私は思う。少くともこの偏向教育の教唆扇動をした場合は体刑を以て処罰せられる。これがこの法案なんです。従つて偏向教育ということとは的確にその判断をされなければならない。これが主観によつてどうにでも判断せられるというふうなもの

私は裁判の話を聞いていないのです。私はこの法案を提出した文部大臣の所見というものを伺つているのです。偏向教育に対する所見を伺つている。私の聞いているのは一つの事例です。これは山口県日記でもよろしい。武佐中学の事例でもいいです。私は今岩手県の一関の事例を聞いただけなんです。私はこの文部省が出された資料は偏向教育の事例としてお出しになつていると思う。だからどこを引こうと構わない。山口県日記でもどこでもいいわけなんです。併し一つの事例を或る人は偏向教育だと判断するところが或る人は偏向教育じやないと判断する、そういうことが私は実際上あると思うのですよ。そこでそういうものであつては法の公正な運営というものはできないと言うのです。従つてどうして

それは私は文部大臣がより極端なことを言つておられると思うのですがね、少くとも刑罰を以て処する法律において、どういう行為をしたら処罰の対象になるのかならないかということは、これは私は明日なものであると思う。二年の懲役になるか、一万円の罰金になるかということはわからんにしても、例えばスリをする、人の物を盗むとか、出来心で盗んだにしろ、盗んで処断されない場合、無罪のときもあります。執行猶予の場合もあります。いろいろあるけれども、それは明白ですよ。常識を以て考えたら私は明白になつていると思う。人の物をとる、そういうものが解釈によつてこれが無罪になるかならないか、そんなあいまいなものではないと思う。少くとも刑法上の処罰というものは、そういう行

私は大臣とちよつと……、それは私のほうからはずしますが、そこでこの法案の提案者である文部大臣は、具体的にそれではこの挙げられた事例のうち、どれどれが偏向教育であると判断しておられますか。どれどれが該当しないと考えておられますか、御所見をお伺いしたいと思います。

私の問い方がまずかつたのかも知れません。例えば山口県日記を、これを編集して子供に読ますようにした人は、子供に読ますようにする、或いはこれを先生方に配つて子供に読ますようにした人は、私はこの法律にいう教唆扇動者である、こういうふうになると思うが、そういうことにならないのですか。

山口県日記を編集して、これを教職員に配つた人ですよ。そうしてその人は明らかにこれを教員を通じて子供に教えるか教えないかはこの場合は別として、いわゆる或る子供に使わせようという目的を持つている、そういつた場合は、この編集をして使わせようとした人は教唆扇動になるんじやないですか。なりませんか。