荒木萬壽夫

今後に対する教育公務員全般についての御希望を述べられたと理解いたしますが、私もそういう希望を持ちます。

仰せのとおりに解釈をいたしております。

その点は、拒否権ありやなしやの問題として焦点を合わせた論議が、午前中から行なわれておったわけですが、その部分につきましては、文部大臣が任命するということになっております現行法上も、今度この法案決定後の内閣が任命する場合も、同じことでございます。その点についての中身は、全然この法案によって変わるわけではございません。

それぞれ憲法論議について意見があることは、これはやむを得ないことであり、自由であると思います。政府の憲法解釈の有権的解釈は法制局がなすものでございまして、かりに文部大臣もしくは文部省の役人がある解釈を持っておりましても、それは有権的であるかいなかの立場からいけば無意味であろうかと思います。先刻来お答え申し上げましたとおり、ノートレヒトと学者は言いますが、まれにさようなことがあり得るという意味で、拒否する場合があるというのは、法制局との検討のもとに一致した見解であることをお答え申し上げます。

政府としての立場における見解である限りにおいては間違いだと申し上げねばならないと思います。いまたまたま御指摘のものを私も見てみますと、その「まえがき」の最後のほうに、「当教育法令研究会の見解であって、文部省の公定解釈でないことを、お断りしておく。」と前書きしてありますから、それぞれの立場においての自己の学問的な見解を述べたものであって、政府としての見解でないということは、それ自体においても明瞭にされているものと思います。

学者の説を引用すれば、田中二郎教授等のことは先ほど申し上げましたが、きわめてまれであるかもしれないが、ノーという場合があり得る。また、あらねば、主権者たる国民の公務員選定権という基本的人権が完全に行使できない、まれなチャンスがそこに生まれるという意味においてのノートレヒトの拒否する機会あり、こういうことでございまして、法制局の言っておりますことと何ら違いありません。

何でも拒否できるとはいまだかつて言ったことはございませんが、ノートレヒトとして表現されるがごとく、いわば緊急行為とでも考えられねばならないケースに初めてあり得る、そういう大前提で常に申し上げておりまして、その意味において法制局と見解は一つも違いません。のみならず、たとえばさっきも法制局からの例でございましたが、申しましたように、その学長候補者の思想がどうであるから拒否するということは、それ自体が憲法違反であってあり得ないことです。また、与党自民党の見解がどうであるから、注文がきたから、それでもってノーと言うなどということも、これもまた「大学管理機関の申出に基づいて」という制度それ自体に違反することで、あり得ざること。したがって、さっ

重ねて同じことを申し上げて恐縮ですけれども、毎度申し上げますように、まれにではあろうけれども、大学の管理機関といえどもなま身の人間で構成されておるわけですから、時の勢いあるいは調査粗漏のゆえに大学の管理機関みずからの見識でノーと言うべきものが、あやまって出てこないとの保障はございません。したがってそのあやまって出てきた者を大学の管理機関とともに誤りなからしむるという責任は、任命権者に当然あるわけでございまして、そのことがノートレヒトといわれる理論であり、しかも現実にはほとんど出てこないレア・ケースであろう。そういう意味では法制局とひとつも食い違った意見ではございません。

これは先刻も法制局からも例示がありましたように、あなたも御指摘になったと思いますが、法令に違反する内容の人があやまって進達されるということなしとは言えない。さらにまた病気のために大学の学長としては適当でないという人があやまって進達されてこないとの保障はない。しかし「大学管理機関の申出に基いて、」と法律そのものがその良識を期待しておる。そのことが必然的に大学の自治との関連におきましても、万に一つもないであろう、現実の問題としてはそうだろうと思います。しかし万に一つでもあった場合に、それを是正する余地が全然ないのでは、くどく申し上げるようですが、主権者たる国民の立場において、その公務員選定の基本的人権が暢達されない結果になるということは

法令違反と申し上げれば、国家公務員法に列挙しておる事項がそれだと存じます。

認証官という、天皇の認証という手続を経て任命することそれ自体が、いまの官吏法上の理解に従えば、その官職自体が国家的に重要であり、また責任も重いものであるという考え方に立ちましての任命方式を丁重にするやり方だと理解するわけでございます。ところが何度も申し上げたことですけれども、教職にある公務員というものが現行制度のもとにおきましては、本質的に見まして妥当ではないのではなかろうかと思うわけであります。このことは戦前の例を引くのが当然のことではございませんけれども、戦前の事例を思い起こしてみましても、高等師範学校を出た先生が就職早々、いきなり初任給が他の公務員のものよりも格付が上にされておった。他の者が七十五円の場合に中学の先生は百円だっ

そのとおりでございます。

人事院総裁がどう言われましたか、正確に私聞かないままで恐縮でございますが、少なくとも申し上げ得ると思いますことは、先刻も申し上げたように、教職関係の公務員の国家的な職責の評価及びそれに伴う給与の格づけということについて、人事院の一般職をどうするかという立場に立った御見解も、もちろんそれが本則であることを私も理解いたしますが、いま申し上げた教職にある公務員の国家的評価をどこに位置づけるか、いかに評価するかという課題は、人事院の立場から当然に出てくる課題ではないのじゃなかろうか。（「給与表が別ですよ」と呼ぶ者あり）給与だけにつきましては、まさにそうでございましょうが、教職に対する他の一般職の公務員と違った評価を基本的にするということそれ

絶対に認証官にしなければ一般の教育公務員が人事院の立場から給与引き上げができないというものではなかろうと思います。しかしながら、先刻も申し上げましたように、教職にある公務員全般の、教職それ自体の国家的評価、単に月給のみが唯一の対象じゃむろんございませんけれども、国家的評価を高めるという一つの手段として、その一応最高レベルにあると現実に理解されておるところの立場の国立大学の学長を、通称認証官という認証の手続を経て任命する公務員にすることそれ自体が、すべての教育公務員に対する国家的評価を一応代弁できる制度だと理解するわけでございます。同時に、その認証手続による公務員の裏づけたる給与は、一般職にあります公務員の通例よりもより高いレベルを与

事務当局同士で相談し続けてまいった課題でございます。今度のこの法案につきましても、事務的段階においては人事院とも御相談をして、御提案を申しております。

ちょっと私も正確に記憶はございませんが、私の承知する限りではそういうことはなかったと思います。

実質的には同じであろうということを申し上げました。形式はまさに文部大臣の任命権が内閣の任命権に移りますから、御指摘のようにその相違はございます。ただし、それにいたしましても、文部大臣が閣議に進達をするということは、とりもなおさず大学の管理機関の申し出そのままを進達するのでありまして、閣議においては、文教の責任者という立場において、他の国務大臣とは違った、現実に教育行政を担当する立場において、大学管理機関の申し出を進達しました立場において主張をするということも当然だと思います。閣僚が、文部大臣に任命権があるときと、内閣に任命権が移ったときと、心境が違うであろうという仰せですけれども、現実問題としてそれがないとは言えぬかもしれませんけれ

さっき野原さんにお答え申し上げたとおりのことでございますので御了承をいただきたいと思います。御心配の点は、思想傾向などを事由にノーということがありはせぬかという御懸念があろうかと思いますが、そのことは憲法それ自体に反することですから、やろうにもできない。かりにそういう理由でノーと言ったら、言った文部大臣なり内閣それ自体が憲法違反のそしりは免れない課題だ、そういうことで、心配は絶対に御無用な課題であろうと思うわけであります。 　なお、先刻お答え申し上げました以外に幾らか補足させていただきますれば、教育公務員特例法の第四条に、採用、昇任の方法として、学長の候補者を申し出ることに関連した規定があるようでございますが、選考します場合、「学

きわめてまれな場合でございますが、ノートレヒトといわれる意味合いにおいて差し戻す機会はあり得ると思います。

同じでございます。