荒木萬壽夫

私の山中さんとの質疑応答のことが引用されましたので、ちょっと申し上げますが、あのときにお答えしましたように、前人事院総裁と三回ほどお話ししたことはございますが、いわば非公式の話し合いでもございますし、故人となられてもおりますから、いかがと思いながら事実問題として御披露した事柄でございます。現人事院総裁とは直接お話ししたことはございません。文部省として事務的な接触は別途ございますけれども、私自身が人事院なり人事院総裁とお話ししたことがあるかというお尋ねであったようでございますから、いま御指摘のようにお答えしたわけでございます。それは人事院の置かれた立場からすれば、現在の一般職の給与体系それ自体から、およそ教職にある公務員がいかにあるべ

そのとおりでございます。有力なる次の大学総長候補大学であろうかと思います。概念論だけを申せば、この前も御指摘のようにお答えしましたが、国立大学があらゆる分野についての学部構成を持ち、博士課程の大学院を置くという名実ともに総合大学になりました場合、これは当然に追加されていくべき制度の発端であるという趣旨のことを申し上げたとおりでございます。繰り返し申し上げますが、一番手近かな有力候補であることは間違いないと考えております。

いつからとはっきりも申し上げるチャンスはございませんけれども、私の法律常識が、そういう私の申し上げた解釈が正しいと命じますから申し上げておるわけであります。稲田参考人からの参考意見を御引用になりましたが、実際問題としてこれこそ明治以来拒否したという事例は一回もなかったのじゃないか、私の乏しい記憶でもそういうふうに思います。現実に拒否したことがないということと、憲法に基づいて持っておるところの主権者たる国民の公務員選定権あるいは拒否権というものが、その疎通を閉ざされるということはあり得ない、あらしめてはならないということはもう憲法常識として当然のことだと思うことは午前中も申し上げました。学者で同じようなことを言っている人があるのかどう

結論から先に申し上げます。そうではございません。マスコミ上そういうような解説をした向きもございますが、中教審の審議をめぐりましても、また文部省内の論議の中におきましても、拒否権というものは田中二郎さんに言わせればノートレヒトということかもしれないが、先ほど来申し上げております俗語で申し上げれば、万に一の誤りなしとしないときの、いわば保障として、任命権の作用の中に拒否するという責任権限が含まれておるという前提のもとにすべて審議も続行され、今日に及んでおるわけであります。中央の機関と仮称するものを置いたほうがよろしいという中教審の答申であることは御指摘のとおりであります。その答申が出されるにあたりましての中央の機関と名づける諮問機関は、

そのとおりであり、私もそのとおりだと存じます。ただ、まれにあるであろうと考えられるところのノートレヒトを行使される場合、その場合といえども、ノーと言うことはあり得ても、大学の管理機関の申し出以外の者をもって充てるということは絶対にあり得ないという前提において、いまの「申出に基づいて」が解釈さるべきものと思います。申し出なくして任命というものはあり得ない。

天皇は国民統合の象徴としての存在であり、政治に関与しないという、本質的な別格のものであります。したがって、申し出どおりにやるほかに、一切の自由裁量の余地は与えられない、こういう天皇の地位に関するがゆえに、例外の一つすらもあり得ないということだと思います。 　大学の学長の任命につきましてのノートレヒトというのは、主権者たる国民の選定権の一〇〇％の保障、それが、ほとんど全部に近いものが大学の管理機関にまかされておることも先ほど来の御指摘のとおりであることは私もそのとおりに思いますが、いささかの例外の場合といえども、主権者たる国民の選定権には例外はあり得ない、責任を追及するという道は開けておらねばならない、そういうことを申し上げておるわ

いま読み上げられましたことを含めまして、何ら矛盾はないと思います。ノートレヒトということが言えるであろう。ということは、万に一つというレア・ケースがあり得るであろうという意味合いだと私は理解するわけですが、そのことは、現行法の文部大臣の任命権、任命をする行為、その中に当然含まれておる。そのことがあらわれるケースがレア・ケースであり、ノートレヒトとでも言うべき場合にのみ発動されるであろうということを出ないのでございまして、何ら相違はないと思います。 　蛇足ながら申し添えさしていただきますが、先ほど来引用しております憲法第十五条の、主権者たる国民の行為の選定権というものが一〇〇％例外を許さない、責任追及の方法が例外を許さないということ

同じように心配しますから、憲法解釈をはっきりさせて、文部大臣という、任命権を託せられて国民に責任を負わされている立場を明確にしたいというにとどまるのであります。独裁権を持った帝王の制度を持つ国家でならば、権力支配ということが問題でございましょうけれども、いまの民主憲法のもとに、主権は国民にあるというたてまえですべてが成り立っており、その中から、任命は文部大臣の責任であるぞと定められておる。それを権力というならば、その権力は民主憲法運用上必要だから与えられておる権限だ。それ以外の何ものでもない。だから御心配になるようなことがあるはずがないし、もしあったならば、それ自体が、文部大臣であれ何であれ、国会を通じて国民から糾弾され、責任を追及

大騒動をしてとおっしゃいますが、私どもはひとつも騒動をしていないので、あるいは被害妄想をたくましくしてびっくりされた向きもあるかもしれない。マスコミも、マスコミに対するわれわれのＰＲが足りなかったがために、せん気筋の批評もあったかもしれない。それがそういうことであったから、民主憲法下の政府、政府の一部であるところの文部省の考え方が騒がれねばならない内容を持っておるというものではないということを御理解いただきたく、先刻来申し上げておる以外の何ものでもございません。学部長なり学長の権限、責任を明確化するという内容も、中教審の答申にございますが、それとてもすべて、先ほど来申し上げておるように、大学と文部省は敵味方ではない、ともに同じ側に立

それは中教審の答申までいただいて、事務当局も真剣に大まじめに、先刻来申し上げます角度から検討を続けまして一案を得ましたから、なるべくすみやかに国会の御審議をお願いしたいという意欲を持つことそれ自体は、騒ぐことではなく、当然の職責を果たす一つのあらわれだと私は思います。いま三木さんがおっしゃったのは、新聞その他でいろいろとかまびすしく取り上げられたことを言われたかと思ってお答えを申し上げた次第であります。

大学管理問題が問題になりまして以後、私みずからがこれに触れて申し上げる機会が与えられたということから申しますと、一昨年見当かと思います。とぼしくはございますが、私の法律常識としては、本来そういうものであるべきだ、民主主義とは主権者たる国民の眼をあらゆる場合に閉じてはならないということであると理解しておりますから、そういうふうに考えておったのであります。さらに、文部大臣が拒否権ありという前提において一人でやるならばいいが、内閣が任命するとなれば、閣僚の一人でもノーと言ったらかえっていわば統制強化になる、拒否権が乱用されるがごときことになるという御心配の御発言だったと理解しますが、そのことはいまでも学長の任命は閣議を経て任命いたしており

その、いま指摘されました事務次官の意見発表については相談を受けたこともございません。全然知りませんが、先刻御指摘の元次官の稲田君の発言等も御指摘になりましたが、こういう人々が自分一個の意見を持つことは自由でございますが、文部省としての立場で責任を持って私がお答えしておることと御理解をいただきたいと思います。たぶん、私は、一昨年ごろ国会で初めて所見を申し述べたと記憶いたしますが、先刻も申し上げましたように私一個の立場で申し上げれば、それ以前から、民主憲法下の、いま御指摘の課題に関する限りは、先ほど来るる申し上げたような考え方であるべきだ、そうでないならば民主憲法の解釈としては適当でない、こういうふうに私は思っておる次第でございます。

はっきり私自身記憶しておりませんけれども、法制局との統一見解という形で結論を得ましたのは、昨年のいまごろの見当かと思います。

一番顕著なのは、先ほど来問題になっております任命権の問題でございましょうが、そのほかの具体的な御説明はちょっと私いたしかねますので、政府委員からお答えを申し上げます。

文部省としまして、国会に御審議をわずらわしたいということで成案を得ました法案を基礎として、いま国立大学学長協会にもその案を示しまして検討していただいております。この問もそのことに触れまして、具体的な建設的な原案についての御意見を承りたい、ともに検討しながらよりよき大学管理運営をやっていきたいという角度からの御検討をお願いしたいと言ったわけですが、その意味で再検討をして出しますものも、形としてはいまおっしゃいましたように、一つの法案という形で出したほうが適切ではないかというふうに思っております。

もともと提案しようと予定しました案は、中央教育審議会の三年越しの御検討の結果の結論を骨子としまして法文化した内容でございます。ですからもとより学問の自由及び大学の自治という鉄則はあくまでもこれを厳守し、むしろその学問の自由と大学の自治をよりよく国民の前に展開できるように、立法措置を現行法からプラスしていくならば、もっとりっぱになるであろうという考え方に立った案だと考えておるのであります。それ以外の考え方は毛頭ございません。さらに、先ほど来論議されました拒否権ということも現行法の解釈の問題でございまして、提案を一応見合わせました原案におきましても、新たに拒否権を創設するなどという内容はみじんもございません。あくまでもその点は現行法の憲

先ほど来この問題については考え方をお答え申し上げたわけでございますが、いまおっしゃるように大学の教授をもって構成される教授会ないしは評議会というようなものが、いま法制局からお答え申し上げましたような、だれが見ても客観的に不適任と思われる者を申し出てくるはずはない、私もそう思います。はずはないということと、万に一つもあった場合にどうするかということとは別問題だと理解するのでございます。午前中以来お答え申し上げておりますように、文部大臣という立場におる私の主観でどうだという問題でなくして、およそ憲法がいいますように、国民が主権者として、公務員のすべてについて選定権を基本的人権として与えられておる。その基本的人権はいかなる場合といえどもは

これは認証官という任命手続をとります管理法上の事例が、内閣で任命権を持つということに相なっておる事例に準拠いたしまして、この法案を御提案申し上げたような次第でございます。その必要性につきましては、午前中からるる御説明を申し上げておりますが、簡単に申し上げれば、教職にある公務員は、他の一般職の公務員と違った国民的期待が寄せられておる。国家的国民的評価というものが現状のままでは適切でなかろう、もうちょっと違った角度であらためて評価さるべきものではなかろうか。具体的に申し上げれば、その地位が国家的、社会的、国民的に考えまして、高く評価さるべきことと、それに相応しました待遇につきましても特別の考慮があってしかるべし、そういうことを構想しまし

さっきのお尋ねに対しましてお答えしたことで一つの問題は尽きておろうかと思いますが、簡単に繰り返しますれば、大学、高等学校、小、中学校も含めまして教職の地位を国家的にあるいは国民的な立場において評価がえをしたい、その一番初めに出てきました課題としてこの法案の審議をお願いしておるという趣旨はお答えしましたとおりでございます。それと別に研究費その他をもっと増額すべきではないかというお説、私も同感でございます。そういう気持ちで数年来この問題につきましても努力をし続けてきておりますが、まだ十分でないと思います。その点は今後の努力に待ちたいと思います。

受田さんの給与体系論の立場からのお説は私もわかります。この法案がそのお説からいって例外的なものであることもわかります。ただ先ほど申し上げましたように、教育公務員というものを全面的に評価がえをする、地位の重大性及びそれに裏づけたるべき給与を合わせまして、その方法としましては例外的なこのやり方以外に手っとり早い方法はない、こう考えまして御審議願っておるつもりでございます。