菅直人

予算について聞いているんですよ。払ったものがどうなるんですか、認可が出されなかった場合に。仮定じゃなくて、まさにそうなった場合はどうなるんですか。事務方の説明は返してもらいますと言っていますけれども、違うんですか。

返してもらうというふうに私は説明を聞きましたが、違うんですか。適切に処理というのはどういう形をとるんですか。

あなたの言っていることは本当にお役人とそっくりですよね。 　つまり、一方で、二百八億円を出すについては、こういうことを考えたら適切だと思うからいろいろな判断をして出したといいながら、一方では、もし認可がおりなかったら、認可権限を持っているわけですから、何が言いたいかといえば、半ば認可することを前提にして出したんじゃないですかということなんですよ。普通にそう思うじゃないですか。 　認可をするかどうかわからないのに出しておいて、認可をしなかったら返してもらう、少なくともその何とか法によればそうなっているらしいですよ。そうすると、では何で出したんだという話になるわけです。それでいろいろな施設をつくっていたら、東京都の方もその施設が認可

繰り返しになるからあれしますけれども、予断を持ってとかじゃなくて、先ほど言った手続上どうなっているんですか、その何とか法に基づいて。一旦出したものが、それがその目的がなくなったときに何とか法に基づいてどうなっているんですか。予断のことを聞いているんじゃないです。手続が決まっているんじゃないですか、何らかの。

時間ですから、最後にちょっと山本大臣に。 　このことは、前回の質疑でも、直接環境省が生鮮食料品の安全性についてまで関与してはいないという趣旨の話は聞いております。しかし、閣議でこういう答弁を出されているわけです。だから、その閣僚として、これは土壌汚染に非常に深い深いかかわりのある問題です、ある意味では、土壌汚染を担当される大臣として、例えば、総理に閣議の席で、こういう問題が指摘をされている、十分土壌汚染の問題も念頭に入れて判断すべきだと思うと、閣議というのは本来閣僚同士が議論する場ですからね、そういうことを言っていただいた方がいいのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。

時間ですので終わりますが、関心を持って、所掌外ではなくて、閣議の席というのは所掌外であっても議論していいというのが、少なくとも我が党が内閣を担当したときはそういう扱いをやっていました。ですから、ぜひそういういい例に沿ってやっていただきたい、そのことを申し上げて、質問を終わります。

土壌汚染対策法の改正案の審議ということで、私も少し法案などを見させていただきました。 　土壌汚染というと、今、国民的に一番やはり関心が高いのは、豊洲新市場の問題だと思います。 　この問題はかなり古くて、私も何年か前に党の視察で現場に行ったことを記憶しておりますけれども、それからももう、政権交代より前でしたから、六年、七年前だったように思っております。 　この間の過程をずっと見ていくと、豊洲市場は、御存じのように、東京ガスが長年操業していた地域であって、東京ガス自身も、必ずしも生鮮食料品を扱う市場として使ってほしいと望まれたわけではないように聞いております。 　しかし、その後の過程の中で、例えば二〇〇一年の一月には、東京ガス自

このプロセスの中には、当時の民主党が対案を出したり、国会でもいろいろな問題を提起した、その背景には豊洲の問題が関連していたと思われます。そういったことで、現在は豊洲そのものがこの法律の対象になっているわけです。 　そこで、豊洲の新市場は、土壌対策法の手続ではどのような段階に来ているのか。今お手元に資料をお配りしましたが、この参考資料の一は、調査室がつくっていただいた参考資料の一部のページを抜粋した、五ページ目ですか、抜粋したものですが、これを見るといろいろな手続が書かれておりますが、現在の豊洲市場はこの土壌対策法の手続でどういう段階にあるのか、そのことをお述べいただきたいと思います。

これは、私も事前に説明を聞いたんですが、届け出を受ける方も東京都、出す方も東京都、もちろん部局は違いますけれども、そういうことになっているために、一体どういうやりとりがあったのか、これを説明を聞いてもなかなか私の頭でも十分には理解をできなかったものですからお尋ねをしたんですが、今お聞きしても、必ずしもよくわからない。 　つまりは、あれだけの問題が起きているのが、東京都の中の部局だけでやっておられて、それで、法律はこの法律だと。もう少し、私は、どういう状況にあったのかを環境省としても把握しておられたんじゃないかと思うんですが、どうもそのあたりがはっきりしません。 　この資料のその次の欄に、汚染の除去が行われた場合には指定を解除する

解除できる見込みがないと聞いているという伝聞調ですが、では、解除できないということは、どういう法律効果があるんですか。普通は、何か汚染の除去を行って、そして、汚染の除去が終わったところで解除して、通常であれば、それが行われた段階でいよいよ建設に入るとか、そういうことで常識的には考えるんですが。 　この解除というのは、どういう法律効果をもたらすんですか。逆に言うと、解除できない場合はどういうことができなくなるんですか。

後で戻るかもしれませんが、少し前に進めます。 　農林省にもおいでいただいておりますが、まず、農林省は、豊洲市場の移転に関連して、どのような権限を持っておられるんですか。

ということは、現在のところはまだ白紙だということですか。もちろん申請も出ていなくて、白紙だということですか。

つまり、白紙だということでいいんですか。

資料二に、昨年、小池知事が会見をされたときの資料をつけさせていただきました。 　このときの小池知事の記者会見では、ここにありますように、ことしの一月に地下水モニタリングの結果、これは九回目がもう出されて、今その再検査も行われたわけです、四月ごろに専門家会議の審議、評価、そして、市場問題ＰＴ云々と書いてあって、再アセスが必要になるとあと十五カ月ぐらい間がありそう、それがなければもっと早い段階で農水大臣への認可手続、こういうことが知事サイドからは言われております。 　これを見られて、農林省としては、大体こんな感じだと思っておられるのか、いや、ちょっと違うと思っておられるのか、どうですか。

今、認可基準という言葉が出ましたが、認可に当たっての条件、特に、ここはまさに生鮮食料品を扱うわけです、そういうことに関して、認可に当たっての条件はどういうふうに、何によって規定されていますか。

今、中央卸売市場整備計画ということをおっしゃいましたが、一番最近のは二〇一六年、第十次の計画が出されていると思いますが、その中で、生鮮食料品に関してはどういうふうにこの計画では述べられていますか。

つまり、これは今から話を進めていきますが、農林省の立場からすれば、生鮮食料品の安全を確保し、消費者等の安心につながるよう留意すると。この計画が充足されていれば、申請があった場合にはオーケーを出す。あるいは、必ずしもこれで十分でなければ、場合によってはノーと言う。厳正にということを言われたのだからそういうことだと思います。 　それに対して、少し話を戻しますが、環境省のいわゆる今議論している土壌汚染対策法がどういうことを担保しているのか。 　例えば、具体的に豊洲の話ですから、生鮮食料品を扱う豊洲にとっての、先ほど来、人に対しての、健康に対して云々と言われましたけれども、この資料の中では、いわゆる地下水を飲んだ場合のような摂取のリスク

経路がないというのは、きょうの参考人の方も、揮発性のものの場合にどうなるというようなことを議論されていました。 　あらゆる経路がないんですか。私が今わざわざこの二つの例示を、皆さんが多分例示を出されているんでしょう、ですから、地下水を飲むとかあるいは泥んこ遊びをするというような、そういう直接的な摂取のリスクはない。しかし、例えばベンゼンやシアンが揮発して、それが建物の例えば通路を通ってそういう生鮮食品があるところに流れ出る、そういうことまで考えてそういう可能性はないということを環境省としてきちんと把握して、そういう判断なんですか。

いいですか。つまり、掘削するとかしないということを聞いているんじゃないんですって。豊洲のことで聞いているんです。 　豊洲は生鮮食料品を扱う場所なんですよ。そういうところにおいて実際にベンゼンとかシアンというものが検出されている。そういうことが、皆さんが所管されている法案、この土壌汚染対策法の中でどういう扱いなんですか。つまり、そこは自分たちの管轄でないというのか、それとも生鮮食料品に対しても安全性を確認しているという意味なのか、はっきりさせてください。

ここは、大臣、なぜこんなことを私がしきりに聞いているかというのをあらかじめ申し上げると、つまりは、土壌汚染対策法の範疇と、それから農水省が、先ほど政務官が述べられた、いわゆる生鮮食料品の安全、さらには消費者の安心という観点とが本当にダブっているのかあるいは離れているのか。 　私が事前に聞いた中では、先ほどの表現はちょっと忘れましたけれども、先ほど例を挙げたように、直接的リスクというのは、飲料とかあるいは泥んこ遊びのような中の泥に入っているような場合は入るけれども、それが揮発して、例えば地下にたまっている水が揮発して、廊下か何かを通って上に上がって、そういうものは、土壌汚染法はそこまでは想定していないので、そこまでは見てはいないとい